012-两个局外人的对谈录_第007节

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注如果规模经营是指一户耕种面积增加，那么没有问题。如果是以超越农户的方式搞规模经营，那非反对不可。

C：那么，一方面，农户天然就是农业劳动单位，另一方面，由于不存在组织方式上的规模经济，那就不存在一种超越农户的更加有效的农业劳动组织形式。任何这种尝试，都会损害农业劳动的效率。

Y：对，就是这样。从这两个特点出发，我对任何突破了农户家庭限度的制度尝试都是持完全否定的观点的。我的这个看法是在 1987 年形成，并写入新疆八农一位硕士研究生毕业论文的前言，当时，我甚至干脆将这个看法称之为家庭经营的生物学基础。

C：我看还可以从费用角度来看这个问题。可以做个收益和费用的对比。农户之间如果进行协作，就是集体化协同劳动，那么就有个监督、度量、协调的费用，就是一种交易费用。这种费用在家庭内部成员之间也存在。但我们知道，家庭内部的这个交易费用，一定比各种其他组织内部的费用低。问题是，其他劳动组织如果协作性很强，那么就会有个收益。举个极端的例子，如果做针，工厂的收益就很高，尽管工厂监管协调费用高于家庭，但家庭做针的效率太低，两相比较，工厂的效率高于家庭，所以就代替家庭了。而在农业劳动中，各种劳动组织方式的劳动效率都差不多，而家庭的交易费用最低，这样，家庭就成为最有效率的劳动组织形式。

Y：对，在给定的自然和技术条件下，农业生产的各种组织方式中，农户经营的效率是最高的。这个效率是在实物产出意义上讲的，即在这块土地上，你耕种某种作物，只有通过家庭耕作，才可能获得最大的产出。换句话说，农户总是倾向于投入充分大的劳动以获取最大的产出。这是我分析农业制度史的时候的一个基本假设。可以起个名字，就叫“农户效率假设”。这个假设可以从两个方面来看，一是从农业生产的生物学特征，就是刚才讲的广延性和继起性，它就锁定了家庭是农业耕作的最有效的劳动组织方式。二是，更重要的是，它指出在中国精耕细作条件下，只要你保持这个家庭经营，就是农户这个组织方式不变，那末，农业实物产出水平就只同自然条件和技术条件相关。这后面一点，就同一个重大问题有关了，就是，在保持农户经营这个条件下，土地的产出水平同土地的所有权状况无关！这是非常重要的结论。

首先，你看，一个农户是拥有这片土地，还是租种这片土地，并不会影响其农业劳动的组织方式，还是那个家庭经营，其有效性并不发生变化。这是第一点。第二点，在一个典型的传统农业区里，我们可以大致假设农业劳动的机会成本为零。在这种情况下，并没有经济上的原因，使农户减少对土地劳动投入的数量，即便是这块土地是租种的也是一样。第三点，可能是更加根本的，要看到农户首先是个生活消费单位，而且就是主要消费土地的产出品。就是讲，就土地产出而言，农户既是生产者，又是消费者。所以，首先农户是根据自己的最低消费量来决定其生产量的。我们知道，50 年代，60 年代以前，当然 49 年以前更是如此，就是肥料、种子、水利等等，都是低水平的。所谓低水平，就是讲，土地产量，在劳动投入充分大的条件下，依然不高，比农民的生活消费量只是高一点而已。如果农民放开吃，那么这个生产量的剩余恐怕就很少了。在这样的情况下，农户租佃公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注地主的土地，会是一种什么情况呢？从地主这个角度看，地租越高越好，但有个限度，即你要保证农户的最低生活消费量，否则你就没有租户来种地，你的租子就没有了。事实上，越是土地集中度高，地主就越有倾向性，来保持租赁户的稳定。所以，除开个别的或短暂的情况，地主收租是有个限度的，不管是固定租还是分成租，这个限度就在农户最低消费量和生产量之间。前面讲过，这个区间很小。从农户这个角度讲，如果是固定租，则其不论固定租有多大，只要是在前面讲的区间内，则农户就有积极性，充分投入劳动，以获取最高的产量而来改善自身的生活，或是进行积累。如果是分成租，情况也一样。

C：张五常的《佃农理论》有个分析，讲分成租的契约的有效性，同你讲的这个意思是一样的。

Y：是的。就是说，农户租种这片土地不论是什么样的契约，他们的劳动投入都是充分的。

C：自耕农的情况呢？Y：自耕农当然不用多说了，只要农业劳动的机会成本为零或很低，低过生活消费量，则自耕农对劳动投入也是充分动员的。这个应当说没有争论。而我注意要讲清楚的一点是，自耕农对土地投入的充分化同租佃农户对土地投入的充分化是完全等同的。

C：这一点很重要。过去讲中国传统农业是“精耕细作”，土地单产很高。讲的就是农户的耕作劳动对土地投入充分大了，所以在既定的技术条件下，土地的产出潜能就充分动员了，这个不管是租户还是自耕农都是一样的。所谓充分动员生产潜能，就是讲，如果一块地最大产出为 100 个单位，则耕种这块地的农户，不论有个什么样的土地契约，他都会最大限度的投入劳动以获取这个收益。那么，这就产生了一个问题，契约条件是怎么产生并稳定下来的呢？均衡是如何达到的呢？既然你的投入不变，维持在充分动员的状态上，那农户是用什么样的变量来对冲地主的要价的呢？“二八”分成、“三七”分成如何形成的呢？Y：我认为决定乡村土地契约的因素不在农户与地主之间，而外在的取决于乡村的整个土地的供应与劳动供应之间的关系。契约是依照乡村里的“俗约”而定的，对地主和农户而言都是“外在”的。

C：我同意这个猜测。我希望有机会能深入地研究这一课题。没准有些朋友也对此有兴趣。

Y：你可以把这个特点，就是农户对土地投入充分化以达到对土地产出潜能的充分动员，叫做传统技术条件下，中国农业的生产力特征。从这个特征出发，你是看不到有什么农户因为土地不是自己的而减少对土地的投入的现象的。

C：我想，还要谈谈地主的情况。对土地的投入，除劳动投入外，还有肥料、种子、水利等方面的投入。自耕农在这方面的投入肯定也是充分的。问题是，租种土地的农户，在这方面的投入是否充分呢？过去讲，租佃农户对土地的投入不足，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注不仅说劳动投入不足，还包括物资投入不足的。这个是站不住脚的。如果租佃契约是短期的，则物资投入就由地主投入，因为地主当然是不愿意他的土地物质条件下降的，如果是长期契约，它就是由农户和地主分担的，因为如果物资条件下降，则劳动产出比就下降，双方都是受损的，所以，这个“租约有效性”是覆盖了土地生产的各个方面的。

1952 年农业大丰收，总是说因土改农民有了自己的土地，所以积极性空前高涨，农业增加。这个说法恐怕大有问题。而且，它是同哪个年头对比的，也不清楚。

Y：这本来是自然的丰年、歉年的循环罢了。49 年前，也有丰年歉年。抗日时期，四川连续几年农业丰收，是当时大后方能撑下去的重要经济条件。那时并没有什么土改嘛。关键是这个农户的有效性，同土地所有权无关。而农业劳动的机会成本为零，比如到 90 年代，这个机会成本大增，则就不少的农田无人耕种，或投入不足，农业产出下降就会发生。

我们立了这样一个假说，那就要有几个解释的任务了。一条是，这个农户经营条件下，农业的产出效率是否有保证呢？要注意，农户的效率，并不等同于农业的效率。我们排除了其他如货币，价格等因素，纯粹以实物经济来看待乡村。那么，要回答农户效率是否一定导致农业效率，结论是正面的。农户效率可以保证指定区域内的农业的总产出最大化。这样，你就可以排除在家庭之外的社区力量出于经济的原因要打破农户经营的组织体系，不会的，除非你是其他原因。你知道，这个其他原因里有太多的秘密。第二条呢，就是以这种农户经营为主要的生产组织，这样的结构下面，乡村经济结构是否有演进的可能。这个就非常复杂了。所谓“三农”问题，一是农民，在我们这儿，就是农户；二是农业，前面已经讲过了，它的效率可以用农户效率假设给予说明；三是乡村。乡村社会结构同经济结构，可以粗略的当作一回事。这样，就有一个判断其乡村社会演进的题目了。我对这个很感兴趣。

判断、分析乡村社会结构演进有个办法，可以看看乡村里头分家的情形。纯粹只有农业劳动的情况下，农户在分家时，我们就会看到一个动态的变化过程。在我们的假设条件下，农户不分家，你就只是看到一个静态的结构。分家，主要指把土地分给自立门户的儿子，你就可以看到动态的过程了。从农户效率假设，我们可以推知，即便农户不断地平分土地给自己的多个儿子，土地地块变得细小，也并不降低农业生产效率，可以讲，是维持了效率。在一个纯粹的农耕条件下，长辈对孩子的能力要求是单一性，非多样化要求。由于农活本身对能力的要求和天赋条件差异看不大出来，就是勤快和懒惰之分。因为耕作技术太简单了嘛。事实上，每一个父亲都在教育孩子勤俭持家。所以他假设他的所有的孩子都是勤快的。能力完全一致，完全同等的条件下面对着这样一个土地资本金，又由于没有合作生产的现实要求，他很自然的做出一个选择，就是搞这个平均。均分家产、地产。绝对意义上的均分是做不到的。比如房子做不到吧。但总体上是以均分为原则的，所以乡村有很多关于分家的故事、寓言来表达对分家的游戏规则的文化模式。这也是观察乡村社会的一个主要的视角，你可以在很多社会学家所做的乡村田野调查中看到这些东西。

C：：咱们可以做模型，如果土地不平分，由四个儿子协同种地，可不可行？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：那就是准人民公社了。那差不多就一定低效率。这就是前面讲的广延性、继起性排除了农业的协同性，不需要协同，公社内部的监督成本就高的不能接受，利益只能最小化了。懒惰驱逐勤快。

C：就是说，勤劳的动机就消失了。

Y：所以，农户分家恰好是因为利益原因，效率原因。所以从动态角度讲，是沿着最低监督成本的方向，保持这个效率最优的演化。起作用的，就是这个农业劳动的特性。因为它需要的劳动性能是一致的。这个一致化的东西，父亲在世时可以教会儿子的。

C：对于一个父亲来讲，我相信并不是因为儿子是老大就更疼他。事实上，他完全是一视同仁的，在他眼里头，每个儿子都好儿子。你可以看到，在父亲在世时，儿子们争着偷懒，他是有办法的，他在时，这个家没有问题……Y：他不在时，我们从这个模型中，就突然发现，这个大家庭本质上就像上公社体制。这个家庭成员对土地的劳动投入很可能越来越少，互相攀比，最后大家庭只好分家。几乎同样的过程，人民公社就这样解体了。

C：由此我们可以推测中国没有长子继承制的一些原因。有不少人对中国没有长子继承制给予重视，似乎用这个东西来解释中国传统农业社会的演进特点。你看在一个单一化的耕作农业条件下，就是纯粹的粮食生产，农人劳作的多样性就最低，从而合作性就最低。它要求一种最高效率也就是最低监督成本的作业单位形态，于是平分家产就是最有效率的选择。于是长子继承制就渐渐地从中国消失了。这个长子继承制一定同更加多样化的生产劳动、更加需要协作的经济结构有关。例如，西欧是农牧混业，牧业的多样化很强。在这种情况下，庄园经济形态就是有效率的。于是一种类似于后来工业组织管理范式的东西在庄园经济中就早早地成熟了。例如监督、统计、测评、协调等等。这个东西就可能要求有长子继承制来延续。多样性的劳动，就一定要有协作监督，于是“老子”不在了，就必须有个“老大”。这就是个原因吧。

Y：这个观点是可以大大地发挥，虽然中国没有长子继承制可能还有其他的因素，但可以肯定你讲的东西是其中最重要的因素。有一种观点，认为中国没有长子继承制，因此从历史上讲，“富不过三代”，屡屡分家之后，中国就没有大土地所有权，生产效率比较低，因此来源于农业剩余的资本主义就发展不起来。我不赞同这个观点，这个观点隐含了一种危险的认识倾向，即对农户经营的否定，这个东西可以引发许多谬误的。

C：是啊，这个观点是用西欧的农业史观点来看中国农村。其实，在中国农村中，即使是没有长子继承制，也可以在非农产业中去发展一些具有现代经济组织的结构来。这一点，不是个理论问题，纯粹是经验事实。山西的钱庄和杂货业的发展就可以证明这一点，我们也可以现成地找来一个案例，就是成一的那本《白银谷》，很好啊。成一仔细研究了山西的钱庄。你看嘛，钱庄是个典型的非农劳动吧，那个康老爷全家经营钱庄没有长子继承制，不是照样做的有效率呀。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注康老爷的钱庄，整个《白银谷》全书里头，都是在介绍一种典型的股份制企业的运作过程，钱庄本身不分割本银，康老爷家的本银 200 年不分，每年还增加，以至这个本银规模大到足以应付全国性金融危机，有所谓“赔得起”。

Y：那一段，写的惊心动魄呀，你看后来咱们亲历的金融危机，差不多。

C：本银不分，那利益就通过股份分红体现，股份又分了很多种，财股，身股之类。这样激励和监督的机制就建立起来了，所有权和管理权实现了分离，同时，东家里的家庭成员，在钱庄系统里可以承担不同的劳动，因为这个钱庄是在同一个时点上，完全不同的作业形成协同进行的，这个多样性，提供了一种可能性，让康老爷家里的人，大都可以找到适合自己干的事，实在找不到，用家长和个人可分到的股份分红养起来。

Y：这个地方是非常重要的，就是最大化利益这一条。因为康老爷他们经营的是什么，是一个企业的过程。他必须要求全家人的协同作业。他们每一个人做的事是彼此不同的，但是，是要协调起来的。将大家维系在一起，并要将大家的利益最大化的唯一方式是什么呢？资本金的不断的增大。然后资本金本身的收益又可以无限细分，无论有多少个儿子，都可以无限细分。由于儿子们可以起不同的作用，从而可以看到哪些儿子重要，哪些儿子不太重要。它可以透过股份把这些慢慢的体现出来，并且将某些不做活的儿子给养起来。

C：我插一句，就是在这个机制下，到底是传长还是传贤的问题给解决掉了。这个“扣”也就被解决掉了。就是突然它可以传贤了，它不用传长了。

Y：当它传贤的时候，大家出于经济上的考虑，同意它传贤，不被传的人、非贤者，也可以过好日子。他可以听戏，也可以旅游，也可以去当先生。就是康家康老爷他搞钱庄，他对他们家庭的成员提出了能力多样化的要求，提出了协同作业的要求。在这样一个联动的过程中，一个综合的过程中，存在着一个所谓最大化问题。多元化，能力的多元化以及收益的最大化决定了康老爷这种没有长子继承之下，在很大的可能性下，一样可以导致市场经济和现代财产制度，这是《白银谷》给我们的一个重要启示。不能把它当例外看待。你注意到没有，山西钱庄的家族，并不单一做钱庄，他们还经营农副产品，手工艺品的买卖，同样是以连锁的方式进行，规模极大。有个卖南北杂货的，远在十九世纪员工总数已做到三万人了，即便以今天的眼光看，也是惊人的。这个流通与金融合起来做，也是效率最大化。如同现在美国通用汽车做汽车买卖的按揭服务，这个通用汽车金融服务公司本来是副业，结果比专业金融企业要大得多。

C：总之，中国传统乡村还是利用一种典型的精巧的“资本主义”玩意儿解决了非农产业的效率问题。

Y：对，对，可以称之为精巧的“资本主义”玩意儿。比现在中国大多数的企业做得好的多。我们在微观上看，农户经营，是有效率的。在宏观上看，我们也可以发现，传统乡村也可以发展出结构开放的资本主义玩意儿。即那个推动农业剩余进行交换分配的宏观体系是完全可以建立起来的。只要这个体系最终同世界贸易体系对接上，那么这个资本主义就可以发展起来。山西的杂货生产，茶叶生产，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注就融合到国际贸易里去了。这当然就具备了资本主义性质。所以我的结论在这里，就是讲，在农户效率假设下，中国传统农业社会的演进方向依旧是有效率的，不论在微观上还是宏观上。我严重质疑那个所谓的封建条件下中国不可能成长资本主义的说法。胡绳讲，不打倒军阀，就不可能打倒封建主义，就不可能发展资本主义。这个不成立。资本主义不发展另有原因，同这个封建主义关系不大。

C：唉，我们手上的相关资料少了一点，从史料上讲，我们的一些看法来自一部小说，有点靠不住吧。

Y：未见得，只要这小说更加接近真实。有个法国人，叫勒鲁瓦&＃8226；拉迪里，是个年鉴学派的历史学家，很有成就。他就从巴尔扎克的一部小说研究某个小镇的社会史。很有看头。顺便讲讲，我看巴尔扎克，常常就看成了法国社会史了。这个成一很值得尊重，他的几个作品都同山西的商业社会史有关。言归正传，康老爷的东西完全是个精巧的资本主义组织架构。同样的一个农户把土地平分给四个儿子，也是精巧的东西，它是中国农业精耕细作的“企业机制”，同样效率高。我记得舒尔茨在做中南美和印度就农户经营的效率分析时，也有同样的认识。那就是在既定的前提条件下，这个农户经营的效率是充分的。这个农户经营的效率并不意味着你这个农业是高效率的。你还是要回到农业时的真实中去。农业的效率（及总体上它提供的剩余产品比率）并不唯一的取决于农业经营单位的效率，它还取决于技术因素。

C：我们一直强调一个前提就是，农业技术条件不变。但就整个农业发展看，技术变化最终起的作用肯定应当是第一位的。那个叫林毅夫写的一本书，好像就讲80 年中国农业复苏的原因中技术进步的作用似乎比制度因素还大吧。

Y：这个林毅夫就是刚提到的舒尔茨的学生。他说不要比较技术因素与制度因素谁大谁小。这是不同质的，不可比较，但缺一不可。在人类历史上，吃不饱是很晚近才算结束的。西方国家在十八世纪时，这个问题也没有解决。那个时候资本主义体系都已建立了。关于效率的经济学知识已是主流知识了，但没有解决农业产出问题。西方历史上曾经有过各种各样的饥荒，可怕的很。爱尔兰那次土豆歉收，整个国家的人口下降三分之一呀。西方始终没有解决这个问题。它后来是用殖民地方式解决的。即大规模地移民海外，找到更多的肥用沃土。然后利用其开放的全球贸易体系，换回粮食。你从那本《国富国穷》一书中可以看到对这个体系的描述。所以，西方这个农业效率没有解决吃饱问题，它是“资本主义化”了。这个历史很重要，也就是说，今天中国粮食问题的解决恰好同80年代开始的农村改革在同一个时间段上发生。结果容易让人联想起来，一个是制度改革解决了农业效率问题；一个是过去中国历史上农业的失败是制度失败。事实上，不完全是这么回事。全球的农业或者干脆讲食品问题，是从60年代“开始”的绿色革命后才逐渐解决了。即相关化肥和品种改良（特别是育种上的杂交技术）的普及。西方国家在60年代推动这个事。到了80年代，中国对外开放，大量地引进了这个技术。同时，中国人自己从50年代开始，也在苏联人的帮助下，在发展这个技术。袁隆平就是从60年代开始搞杂交水稻研究的。到80年恰好开始大规模推广，亩产大幅度提高，甚至在一倍以上。我在新疆时亲历了地膜植棉的过程。我记得大概是80年初，82年或83年吧。王震在日本看到地膜植棉技术，他拿到新疆让石河子农八师的一个团做试验。然后，他用强力手段迫使全疆推广。皮棉公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注产量从 70-80 斤/亩提高到 200 斤/亩上下。这是一倍以上的提高。结果是不用讲的。新疆棉花一下子起来了，全国这棉花就没有什么问题了。记得还听过一次朱熔基的录音讲话，那时他是经委副主任，就讲到了新疆棉花产量大增的事，让国家减少了负担。这个王震厉害。

C：这个偶发的推动力是在农村生产单位恢复家庭经营的基础上才产生大效果的。

Y：对的，但是技术因素是首要的。制度因素可以让这个技术因素发生作用。但制度因素不是主要变量。它可以让技术推广变的顺畅。但这里的偶然因素很多，例如前面讲的王震推广地膜植棉，类似还有甜菜的种植技术的应用，也是日本北海道的。是新疆当时管农业的书记栗寿山看到后回来推广，也是效果好。80年代中国农业奇迹，是个综合过程，不能简单化的归结为联产承包责任制。这里头有个思维定势，我们在之二里谈到过的，就是很重视“生产关系”范畴里的制度性因素的作用。以前想从制度创新上搞个农业发展的奇迹，后来，在80年代，农业大增长时，又单纯从制度上去找解释，现在农业又停滞了，于是单纯的认为所有权制约了农业生产等等。这都是这种思维方式在起作用。我倒不认为制度不重要，如前面，我就讲农业劳动组织方式的重要性。但我们是假定生产技术不变时讲的。如果在一个较长的考察期里，我们应当把技术因素首先考虑进去。碰巧的是，在世界范围内，农业技术的突破恰巧发生在20世纪中叶，在中国推广起来，是从70年代就开始了。家庭经营的恢复，使技术的推广一下子大大加快，从而出现了农业增长的奇迹，困绕始终的粮食生产问题，终于解决了。我记得很清楚，在80年代末，农业生产的高增长没有了，一下子农业理论和政策就有点混乱了，大家找不到方向了，于是什么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行的通。于是后来，大家就慢慢的小心翼翼的转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。

C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。

Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80 年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到 90 年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。

C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。

Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。

C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。

Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。

C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为的打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。

Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在 1995 年、陈锡文在 1993 年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细地说明。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出上，不受其他因素影响的。如果农户的产出全部是经济作物，则农户更接近一般的厂商行为。

第二，农户是充分效率化的。农户与其他生产要素的配置会达到充分有效，从而使土地保持在充分产出的状况下。除技术和气候因素之外，只要保持农户的边界不变，则这个有效性不变。此点可以称之为农户的有效性，这同厂商是有区别的。因为微观经济学中的厂商的有效性是结果，而不是前提。而在农户假说中，就直接包含了农户的有效性。

第三，由于农户也是生活单位，所以农户是不会消失的。不会像厂商那样破产出局，这也是完全不同于厂商理论中的行为特征。

第四，农户与一般厂商行为更显著的一个区别便是农户对价格激励做出的反应。所以当着外界市场上某种农作物商品的价格上涨时，农户就无法用提高产量（单产）的方式做出反应，也无法在当期通过调整作物比重、耕作比重来做出反应。农户只能通过下期设法扩大总耕种面积来做出反应。

C：我乘便就此说两句，农户无法对价格信号做出当期反应，只能在下期生产决策中进行调整，那么实际上农户就是在价格预期基础上进行调整。所以相应地农户进行了一种期货交易，也就是说，现货交易对农户来讲是依据历史信息进行的。这样，农户就无法在当期决策中利用当期信号。所以农村中实际上在集市贸易中，存在一些农产品经纪商，与农户进行期货交易，由此形成经纪商对农户的预付金，便是一种自然生成的农村期货交易交割体系。这个能说明为什么商品率高的地区，农户经营依赖经纪商的程度高，农户要靠这个预付金进行生产以及对预期利益的保险。我曾经思考过减息条件下乡村金融及高利贷的变化，从这中间可以看到也许高利贷原本同这个预付金是有关联的。没有所谓的“农村金融”，只有农产品的期货交易网。由于经纪商是分散的，他同农户的期货交易契约也相对的处在更加平衡的条件下的，或者讲是捆在一起的，这样的交易是有效率的。除非有外力，例如更大的经纪商可能会带来霸道的合约（所以我们反对什么企业+农户的模式），或者干脆拿掉这个期货交易网络，例如统购制度，或者基层政权搞什么产业结构调整等等。这些外力会打破这个有效率的交易，从而降低农户的决策效率。这里就有个顺带的结论，那就是高利贷在农村中的作用，并非完全是负面的，毋宁说主要是正面的，它实际上是一种预付金。所以当你一方面打击高利贷，一方面又想推动乡村金融时，你差不多就十足是个傻瓜了，而这样的傻瓜正在为祸中国乡村经济。

Y：农户对价格信号的刺激反应是以亩数的变化来实现而不是以亩产的变化来适应。工业企业有个资产专用性，因此一般以产能的提高对价格做出反应；农户可以通过种植结构调整做出反应。从这个特点，我们可以借用厂商理论发展起在中公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注国精耕细作（人多地少的自然约束）条件下的农业的微观经济分析方法。拿这个方法来看乡村经济形态及中共乡村制度变迁史。

土改的寓言——两个局外人的对谈录之八Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在 49 年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场”无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80 年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30 年代华北农户雇长工达到 10 个人时，就不经济了。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到 50 年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫”的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得 50 年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到 34 年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29 年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。