作者:winnerby 日期:2009-02-24 13:13感觉那个得老兄的话阴谋论味道太重了，中国哪里有这么大本事左右生产力？造成目前状况的背后的物质力量才是主宰，不是哪国 zf或者甚么集团。在俺看来，任何人都只是客观规律的工具而已。
至于中国，俺看不要这么乐观，美国离挂了还早，已经依赖其政治力量和军事力量，成功诱使中国坚定地当起了“美元千斤顶”的角色。
中国金融行业仍然是致命的短板，金融行业的死穴就是房地产。所以要继续死死盯住房地产的走势。
国内内需振兴，谈何容易？用已故黄老先生的话来讲，难如“令一只走兽，脱胎换骨变成一只禽鸟。”这“振兴内需”四字，背后涉及的利益集团、体制等问题堆积如山，哪里这么容易。
作者:winnerby 日期:2009-02-24 22:45俺现在非常倾向葡萄的看法，即：美国根本没有出现甚么危机，所谓的危机不过是账面上的，或者说是疥癣之疮。
美国的模式：1、利用各种方法——如搞乱全球经济，这招米国自身体制出问题时候用，而且现在就在用；如制造一个神话：高回报、安全稳定收益以诱惑全球资金（此时，美国 zf 会放手让麦道夫之流的老鼠会为所欲为）——目的就是一个：吸引全球资金流入美国2、美国金融，以吸入的巨量资金作为支撑，统率全球资源配置，据此安排全球生产3、负责全球生产的受益国家——如贸易顺差国中国、日本，石油美元收入国如沙特等——将资金"按比例、周期性"以美国国债等方式，贡入美国。如此，维持全球资金对美国的回流。
以上面的程序，完成美国经济之循环。
据我观察，事实上，这个完美的循环还在延续。
故而俺认为，米国在目前全球收缩的形势下，并未影响其经济模式之任意一环。
相反，米国真的在奥黑子的名义上的领导下，开始“change”了。
俺还理不出头绪，但是其所谓的“整理、更新美国国内基础设施”应该是实在的动作。
当年卡特里娜飓风袭击新奥尔良时，媒体就已经大量报道美国国内基础设施之落后了。
共和党布什政府执政 8 年，大量资源被投入国外扩张的无底洞，反之国内建设资金被压缩。媒体大量报道的道路桥梁年久失修当是实情。若不改观，美国赖以称霸的国内基础都要被掏空了。
奥黑子如何“change”，是否真如葡萄所说要把实验室里面压箱子底的东西拿出来，彻底将一众挑战者再次压服，还有待观察。
但是，就基础设施更新来说，奥黑子目前所做的实事，就有不少。
作者:winnerby 日期:2009-02-24 23:12
上面的发言，修改了一下，可以看这个：××××××××××××××××××××××××××××××俺现在非常倾向葡萄的看法，即：美国根本没有出现甚么危机，所谓的危机不过是账面上的，或者说是疥癣之疮。
美国的模式：
1、利用各种方法,吸引全球资金流入美国——方法多种多样，俺下面列举 2 例：举例，如：搞乱全球经济，以威逼全球资金回流美国（这招米国自身体制出问题时候用，而且我们已经看到，美国现在正在用）；举例 2，如：制造一个神话：美国总是可以提供高回报、安全稳定收益，以诱惑全球资金——此时，美国 zf 会放手让麦道夫之流的老鼠会为所欲为，呵呵，反过来俺可以说，麦道夫一类的老匹夫只是美国 zf 的马仔，虽然美国 zf 没有明说，麦道夫老贼自己也不知道2、美国金融，以吸入的巨量资金作为支撑，统率全球资源配置，据此安排全球生产
3、负责全球生产，并且从中拿到钱的国家——如贸易顺差国：中国、日本，石油美元收入国：如沙特等——将资金按比例、周期性，以美国国债等方式，贡入美国。如此，维持全球资金对美国的回流。
以上面的程序，完成美国经济之循环。
据我观察，事实上，这个完美的循环还在延续。
故而俺认为，目前全球收缩的形势下，美国经济循环之任意一环并未受到影响。
所以，米国在自己国内引爆的金融核弹，并未伤到自己，相反，其他国家却在为糊口、生计焦头烂额的时候，米国真的在奥黑子的名义上的领导下，开始“change——国家转型”了。
黑子如何做，俺还理不出头绪，但是其所谓的“整理、更新美国国内基础设施”，应该是实在的动作。
俺现在回想，当年卡特里娜飓风袭击新奥尔良时，媒体就已经大量报道美国国内基础设施之落后了。
究其原因，俺的看法：共和党布什政府执政 8 年，大量资源被投入国外扩张的无底洞，反之美国国内建设资金被压缩。媒体大量报道的其国内道路、桥梁年久失修当是实情。
若不改观，美国赖以称霸的国内基础都要被掏空了。
奥黑子如何“change”，是否真如葡萄所说要把实验室里面压箱子底的东西拿出来，彻底将一众挑战者如法德、俄罗斯、日本等等，再次压服，还有待观察。
但是，就基础设施更新来说，奥黑子目前所能够选来做
的实事，就有不少。
作者:winnerby 日期:2009-02-25 19:45俺的意思是说，美国金融的全球霸权地位没有受到触动，而且全球资金仍然大量进入米国，支持美国的霸权地位。
一个不很有力的证据，就是：美元指数在危机后反而大幅上涨，从 75 上下到了现在的 87。
当然大家可以提出异议：中国等购买美国国债的资金，与奥黑子弄出来的 8000 亿美元的白条比，相差很多。
对于这一点，俺的看法是，中国购买美国国债的动作，更大意义上，是一种心理上的支持：可以稳定国际资金对美国国债的恐慌心理——大家一看，就会发现：至少中国还在挺美国国债，而中国，则是传说中握有 20000 亿美元外汇储备的超级富翁哪！（此时，当然不会有人提醒大家，这所谓的 20000 亿美元大半不能动用。）
俺的重点在此，并非说美国金融业并未受到打击，也非说中国等的资金仍然能够满足米国的白条。
而且美国利用这次危机真的展开了国内改革，俺希望大家能注意这点。
作者:winnerby 日期:2009-02-25 19:52
Sunan_123 兄，俺试着回答你的问题。
一,这个循环依赖于几个国家,一旦中国的国内市场发展起来,并且完成产业升级,中国还喜欢这个货币体系吗?现在也和不少国家签了货币互换协议.×××××××××××××××××××××××××××这是长期的问题，一旦中国建立了完美的内需，并且依赖内需可以支撑国内产业的发展，则是美国霸权绝命之时。
不过俺上面提到过，中国在依赖国际市场建立了目前的外向性经济模式后，相当规模的利益集团已经确立了其在国内政府、商界、文化界等的统治地位，这个就是我们平时提到的“利益集团”，一旦国内在“外向型经济模式”上稍有改变，即触犯这些人的切身利益，其必然拼死反扑。这些人力量之大，让胡总亦投鼠忌器。举个例子，06 年拿下的沪宁侯陈某人就是个干将，而且仅仅是个干将，大号的那个谁也不敢动。
所以俺上面提到，中国经济模式的改变，难如“一只走兽脱胎换骨，变成一只飞禽”。
作者:winnerby 日期:2009-02-25 20:03
二,如果没有新的增长点,美国如何吸引资金进入?金融那套东西,已经把别人吓坏了吧.新技术?从实验室走向市场需要时间,美国还有时间吗?××××××××××××××××××××××××
没错，老兄思维缜密，俺非常佩服，这也是俺思考了很久的问题，米国需要一个热点——经济增长点，或者一个神话，好忽悠全球资金流入米国。
长期看来，葡萄有个答案，就是米国已经拿出了压箱子底的新技术——新能源技术，将使米国脱离化石燃料。
在中期，俺有个自己的答案，但是还在犹豫中，暂时不提。
在短期，美国还弄不出甚么新的经济增长点，所以俺猜测，奥黑子背后的暗黑集团作出的决策是：不妨暂时维持目前的全球萧条局面，有三个好处：1、在全球各国经济普遍萧条的背景下，全球资金被迫进入唯二的避风港——米国（为啥是唯二，不是唯一呢？至少在眼下，另外一个选择是土共）；2、可以逼迫国内的既得利益集团把前几年吞进去的多吐出些
3、逼迫国内各集团让步，完成米国经济模式的转型。
关于第三点，俺可以举例：汽车三巨头领域，肥头大耳的管理层和同样肥头大耳的工会斗得你死我活，其实它们都是角斗场上的两个牺牲品而已，操纵它们苦斗、并且欣赏这一精彩表演的、以及最后获利的，就是美国决策层。
作者:winnerby 日期:2009-02-25 20:06
三,如果俄罗斯不死,石油美元就会有条缝四,美国也很受伤吧,金融机构倒闭,流通性不足,汽车工业...×××××××××××××××××××××××××这两点，俺上面一些发言已经涉及，不再多说了。
俺的解释，妥否，大家可以指教。
作者:winnerby 日期:2009-02-26 11:19
阴谋论的思路是有启发性的，俺承认有阴谋，不过俺不用阴谋论来思考。
作者:winnerby 日期:2009-02-26 11:44
作者：冒烟的大猪头 提交日期：2009-2-25 23:37:00
winerby 兄对美国的信心是基于一个基本的假设的：全体美国人（主要是占人口大多数的中下层民众）与美国的既得利益（实际就是华尔街以及它后面的利益共同体）集团是利益一致的，能携手共度这次危机。
×××××××××××××××××××××××××××呵呵，看了很多年的历史，俺有个非常不厚道的心得，说来看看老兄认同不：
老百姓，就是用来被忽悠的。
历史的走势，是由掌握国家经济命脉的多个利益集团之间的博弈结果来决定的。
老百姓在历史进程中起到何种作用呢？俺试着分析下：
由于所在历史时代不同，社会产生不同的生产方式，于是老百姓参与不同的社会分工（如奴隶、如农民、如现在的白领和工人），从而被不同的利益集团控制（如奴隶主、如封建主、如现在的企业主和资产者），并且用劳动来构成了这些利益集团的实力（经济实力和经济实力转化和巩固的政治军事实力）。
依赖各个集团控制的老百姓的劳动成果，各个利益集团在国家的框架下，依照实力对比瓜分国家权益，共同领导国家。
同时，各个集团间不断斗争。因为实力总是在变化，此消彼涨。当打破平衡时，即是残酷的政治斗争。
老百姓永远不可能了解真相，因为它们了解真相的途径，完全是服务于这个时代的统治阶层的——这也就是马克思所说的“上层建筑（如舆论、如教育）”。马克思还说，上层建筑，是建立在当时的生产（物质基础）上，所以从来就是服务于生产的组织者——统治阶级的。
按照马克思的理论（俺是马先生的信徒），社会的进步，是社会集团博弈的后果。老百姓辛苦劳动的成果，推动了社会生产方式的进步，新的生产方式，将带来新的组织生产的统治阶层，后者将会领导老百姓推动历史的发展。
物质生产愈加丰富、进步，建立于其基础之上的统治阶层于是愈加开明、进步，而且其阶层（阶级）基础愈加扩大，直到扩大到所有的老百姓自己成为这个统治者——共产主义实现了！呵呵。
其时，也就是马克思所说的“物质生产极大丰富。”
在目前的情况下，米国（当然任何国家不会例外）老百姓必然是米国当权者的工具、牺牲和玩物。米国当权者可以有一万种办法表演给这些羔羊看，让它们乖乖配合。
不客气的说，华尔街限薪令的戏，三大汽车公司管理层和工会博弈的戏演的多投入啊，虽然这些演员从来没有看过剧本，也根本没有想到过有只巨大的手在安排它们如此表演。
因为它们被安排在一个“culture”里面，按照这个“culture”的运行规则，它们一定如此动作。
顺便说句，在黑客帝国里面，它们把这个“culture”叫做“matrix”。
俺为何叫它为“culture”呢？因为俺觉得“culture”的多种意思非常精确地表达俺的看法——文化（建立在一定生产方式基础上的，各种人物、阶层参与其间的各种社会活动、物质力量的总和）；用于培养微生物（想象一下“人”）的培养基。
作者:winnerby 日期:2009-03-02 10:30
阴谋论的思路很具有启发性，但是其解释世界的方法偏向主观唯心主义了，俺是不赞同的。
作者:winnerby 日期:2009-03-02 10:41
俺推荐天涯和西西河的一位高人：马前卒兄，他可以称得上是俺半个老师。
他在天涯发的非常有内涵的帖子，俺昨天学习了第二遍：《世界从来不简单历史何尝会温柔？》http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=804187&Key=366388356&strItem=worldlook&idArticle=209680&flag=1&alarmWriter=马前卒&alarmTime=2009-2-28%2023:09:002、《唯物主义历史规律的结束与共产主义的兴起》
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/211941.shtml
作者:winnerby 日期:2009-03-02 19:20无太无极兄批评的是，俺很多东西都是猜想而已，呵呵。
慢慢求证。
作者:winnerby 日期:2009-03-09 10:23
通胀预期没有感觉到啊。倒是中央在担心通缩。最近的CPI 数字好像是 4％，我感觉这个数字很神奇。
个人认为，对中国来说，大萧条还没有来，现在半山腰都没有到，遑论谷底了。
作者:winnerby 日期:2009-03-13 23:45
楼市没有悬念，全球繁荣的大背景已经消失，楼市只能在地方正腐的支持下炒些冷饭。
顺便说下，“土”＋“共”不能连写，是天涯的限制字符，大家注意，会吃掉发言的。
恶心。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 11:08we_ww 兄，生气是因为它们吃了我的发言。火大。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 15:56楼上的兄弟，要有打持久战的心理准备，这次危机远远长于那些砖家乱吹的 2 年。
不过 3－5 个月会有变化倒是很有可能。依据之一就是第二波金融危机就在眼前。时间大约在 3 个月内。不是我有内幕消息，而是东方的分析。
东方评论很多时候太乐观，我觉得可以参考借鉴。不过其分析美国国内金融问题应该是可信的。
另，很多人很乐观，认为中国此次必然大发横财，我很不以为然。
中国的泡沫，包括金融泡沫（其具体表现形式，是房地产泡沫）、实体经济泡沫，必然崩盘。其后果，即是蒸发掉隐身其中的大量流动性，只有这样，才能使得全球失衡的经济天平再次平衡。
西方挤掉金融泡沫，制造业基地中国挤掉虚高的实体泡沫，是全球经济重新平衡的两面，别幻想谁能逃得了。
出来混的，早晚是要还的。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 15:59
国务院参事：收入差距太悬殊导致内需难启动
国务院参事，九、十届全国政协常委任玉岭表示，正是由于收入差距的过于悬殊，造成多数财富集中于少数人的手中，大多数人需要消费，想消费但无能力消费，这才是国内市场消费比例甚低，内需难以启动的根本原因。
************************************************文摘：第三，是要重视收入差距过于悬殊问题。我国城市人口中的 20%富人拥有金融资金的 66.4%，而 20%的穷人仅拥有金融资产的 1.3%，从消费零售额看，2007 年县和县以下 10 亿人以上消费品零售额仅占 GDP 总量 11.7%，而县以上城市 3 亿人以下的消费品零售额占 GDP 总量的 25.5%，按人均计算，相差 10 倍左右。 正是由于收入差距的过于悬殊，造成多数财富集中于少数人的手中，大多数人需要消费，想消费但无能力消费，这才是国内市场消费比例甚低，内需难以启动的根本原因。
http://finance.qq.com/a/20090316/001700.htm×××××××××××××××××××××××××××××
这篇文章提供了一些数字，很值得玩味。
反复讲中国将会独善其身的人，恐怕难以回答这个问题：中国巨大的产能，生产出来的东西，谁有足够的购买力付帐？
作者:winnerby 日期:2009-03-16 22:43
IMF（其背景是欧盟）要提高资本金至 5000 亿美元,俺看来只是个战略姿态，从 2500 亿到 5000 亿，没有多大区别。
各国（当然包括中国，对立的欧美两方都希望中国站在自己这边）表明一下姿态，屁股将要坐在哪边而已。
日本捐了 1000 亿，中国屁也不放一个，态度已经很明显了：中国的屁股坐在老米这边。
原因很简单：欧盟不能提供美国提供的服务：“全球化的硬框架”——这个可是要用武力和全球影响力来维持的顶端产品，只有全球黑老大才能提供。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:04
天涯吃掉的俺的发言，补在这里：
*土*共*（TG）的战略选择很没有想象力，除了“积极财政政策”之外，施政重点就是祭起最后一招，拼出一点预备队——农民手里的钱，来撑起未来几年（准确一点来说，就是到 2010 年底）的“内需”。具体措施就是所谓的家电下乡、汽车下乡，三轮车下乡。
为何祭出“农民拉动内需”这笨招？（笨在哪里？谁都明白作为一个整体的农民手里有多少钱。）很简单，作为别国的消费主体的所谓“中产或者白领”，手里那点收入，已经全部消耗（套？）在楼市里面了。zy 根本不可能再指望这支力量了。
打比方，楼市折磨下的各位，好比趟地雷阵的敢死队，当然，这些“敢死队”自己根本不知道自己做了炮灰。（喜欢抬棺材的那个前总理，一脸悲愤地说要自己趟地雷阵，不过现在看来，它把大家领进地雷阵，然后自己坐直升机先撤了。）几年以后怎么办呢？中国用农民手里最后一点血汗钱强行撑住制造业，撑到 2010 年（？），到时候谁来买中国制造业的产品？当然走老路，这就是那帮“国策顾问”的如意算盘：2010年，欧美经济复苏，那么继续借中国钱，然后购买中国产品。
如是，则外靠出口，内靠继续爆炒房地产，从而继续 GDP高速增长的“奇迹”，岂不甚好？
这帮“神人”如此打算，却不知道它们靠了甚么算到欧美几年后一定会复苏？
如何复苏？靠甚么复苏？
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:16
俺给出一个答案，葡萄兄曾经说过，美国在此次萧条期间，必须做到一件事情：确立一个新的经济增长点：新能源。
如是，则带动全球经济转型，从而创造巨大的生产力和需求。这也将会带动全球经济重新走入上升期。
其时，中国作为的低附加值工业制成品的提供者，自然可以接着玩 2001 年以来玩的把戏：继续当老米的跟班。这种没有出息的想法，没有人喜欢，不过很可能是很多既得利益者的最佳选择。
中国如想提升有所进步，须得在此次危机期间大幅度提高自己的工业竞争力，将工业的核心技术拿到手，挤掉欧洲，从而从“低附加值工业制成品的提供者”跃迁为“高附加值工业品生产国”。
如果要想这么做，须得外：挖（欧洲）技术，内：提高自主研发、以及研发后的工业应用能力（这就是在中国只听说，从来没有见过的——传说中的“R&D”）。
大家看到了中央在大力挖欧洲的技术（主要是德国），但是对内能做到么？官本位的科研体制，决定了技术研究和发展、应用要受到很大束缚。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:24俺还是强调一次俺的判断：此次金融危机以来，美元本位的国际体制根本没有变化。
美元的弱势，随着危机演化，反而转为变强。这点大家观察下美元指数走势图就可以看清楚（见下图）。
米国鬼子曾经说过，强势美元是美国的不二选择。俺一直认为美国会靠增强经济竞争力来维持强势美元，现在看来，俺太善良了：米国人竟然通过引爆自己金融，进而引发全球大萧条，进而胁迫全球各国资金逃入美国，以撑住美元。
真是太厉害啦！人家做到了，的确没有说谎！
{SIMAGE}http%3A%2F%2Fimages.jrj.com.cn%2F2008%2F09%2F20080927165415084.jpg{EIMAGE}
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:36
就现在这个时刻，美元指数为：86.90，大家比较一下危机爆发前的数字（70 稍上），就会觉得这个世界真的很神奇。
俺据此作出俺的判断：危机演变中，虽然大家都在喊打倒美元霸权（包括俺非常看重、并作为参考的东方时评），但是事实是中国在继续以外汇收入买美国国债，继续选择支持美元的地位。
理由也很简单，中国实际购买的是美国的一种超级服务、超级产品:不是实物产品，而是服务；虽是服务，却非异性按摩（^_^），而是俺上面提到的“全球化的硬框架”——这个可是要用武力和全球影响力来维持的顶端产品，只有全球黑老大才能提供。
这个超级服务，欧盟拿不出来，俄罗斯老毛子拿不出来，只有老米能提供，所以中国屁股坐在老米这边——场子是人家开的，是人家罩的，中国已经在场子里面赚了。如今看场子的兄弟有难，中国若想继续在场子里面混，当然要出血。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:48
如若俺是老米，若能判断短期内美元地位不受影响，则我为何如此仁慈，不趁机拉长危机期限，狠宰几个对手？所以俺上面提到：“我要是老美，非要拉长这次经济衰退周期，非逼迫 TG 吐血不可，TG 经济命脉一半操在人手，说话自然声音低八度”。
对于米国用事者，最理想的布局应该如此：1、危机期间，完成美国国内经济转型，启动新的经济引擎：如新能源；
2、危机期间，维持美元霸权地位不动摇；（这点就要仰仗中国的支持啦，而且俺确定，这个支持已经是板上钉钉的啦。）
3、危机期间，狠整几个战略对手：
（1）中国已经抛出最后的预备队——农民的积蓄啦，如果逼迫 TG 将这点家底也耗尽，那么 TG 经济体系再循环的最后一招也完蛋啦，其时老米即可大摇大摆、以救世主身份、来收编中国经济体系啦。
（2）俄罗斯：低油价会要了老毛子的命。全球经济不复苏，油价不可能反弹。
（3）欧盟：政治上拉新欧洲，打老欧洲。美国金融泡沫崩盘，重创的却是欧盟各国。接着全球金融紧缩，吸光了新欧洲的资金，顺便把老欧洲（新欧洲的金主）拖下水。
作者:winnerby 日期:2009-03-16 23:54
翻过头来继续 TG 国策顾问的布局：拖，一直拖到欧美经济复苏。
而拖字诀的最后一招，竟然是农民手里的钱！
这底牌恐怕早就被米国人看得一清二楚了吧。
如是，”竭泽而渔“，这个成语应该很贴切地形容 TG 的战略部署了吧。哈哈。
米国人要是拼着损人，暂时不利己，就是拖着不复苏，看你 TG 怎么办？楼市弄光了城市“中产、白领”的钱，接着“××下乡”再弄光农民的钱，接下来，再弄光谁的钱？
作者:winnerby 日期:2009-03-17 10:38
司马 mm，俺不否认你的看法，不过俺的重点不在于农村买的起外贸产品与否，而在于“TG 经济体系再循环”。
抛开实际的数据，俺认为一个经济体是否能够持续，在于维系其经济体系运行的“再循环”，而跟其他因素无关。
所谓的经济运行的“再循环”，俺解释如下：1、其关键在于参与经济活动的任何一方，在将产品卖出后，均可获得足够的购买力，以支付其将要购买的产品和服务。
2、而这些“足够的购买力”，在以支付形式兑现后，将会支持其下游产业（或者对其提供服务的产业）的购买力。
3、如此循环下去，才能保证经济体每个环节都获得足够的购买力，从而有能力支付其为再次生产所需的服务、产品。
很明显，中国的分配模式，决定了中国的巨量工业品生产能力，相对于国内各个阶层的可怜的一点购买力，存在巨大的差距。于是，这个巨大的鸿沟才由美国人、欧洲人提供的购买力来填平（美国人的购买力是由其提供的全球化框架的信用保证这种超级产品来保证；欧洲人则靠高科技和资源控制力来保证其购买力）。如斯，中国的经济循环才得以循环多年。
那么，我们来看：在国内分配机制根本没有任何改变的情况下，农民凭什么获得如此强大的购买力，能够撑起出口暴跌弄出来的巨大缺口？
俺想来想去就想到一点：出卖土地经营权。如是，即可筹措巨量资金，支持农民的购买力。
不过需要注意，这只是一锤子买卖：土地经营权在一定时期内，只能出让一次。这把戏只能玩一次。
这决定了此次 TG 祭出的是最后的杀手锏，最后的预备队。
原因很简单，农民的购买力是（以土地流转为手段）硬凑出来的，是不可持续的（一锤子买卖），而并没有可持续的支付能力支撑——这是由农民生产效率的低下决定的，因为前者意味着其支付能力的低下。
作者:winnerby 日期:2009-03-17 10:42
大家注意，那个“出口暴跌弄出来的巨大缺口”，压垮了欧美的支付能力。
中国国内哪个阶层，具有如此购买力，能与欧美购买力相抗衡？在西西河看到一个数据，仅仅一个美国，其购买力就是中国加印度总和的 4 倍。
确切与否，大家可以查证。
作者:winnerby 日期:2009-03-17 10:45作者：丐帮扩容 回复日期：2009-03-17 08:40:56……针对美国继续拖，温家宝以暗示黑总统了，美债不安全啊。不行就抛……××××××××××××××××××
帮主，拼个鱼死网破，从来就不是谋国者的选择。转个新闻帮主参考：
中国持美国国债 7400 亿美元 仍是最大债权国
http://news.qq.com/a/20090317/000353.htm
……中国仍是美国最大债权国。美国财政部报告说，中国目前大约持有七千四百亿美元的美国国债，相当于美国国债总额的百分之六。
今年一月份，中国就增持美国国债一百二十二亿美元，紧随其后的日本一月份也选择增持八十八亿美元国债。……××××××××××××××××××××××××
俺的评论：嘴上说说是一回事，手里做的，大家都看到了。
作者:winnerby 日期:2009-03-17 10:47
注意是美国财政部给的数字，俺看来，他们必须把这些数字挂在嘴边上，以告诉大家：千万别抛美国国债啊，中国还在撑我们。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 10:32无所谓悲观乐观，俺只是在沿着既有思路分析吧。
俺的看法是农民不能担当内需重任，把农民推出来，是TG 避重就轻，逃避从根本上解决矛盾。
逼迫既得利益集团吐血，改善分配模式，才是王道。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 11:14kratia 兄，用历史来说话，年大将军当年有何过错？用他的时候，“年选”官雍正都能容忍，杀他的时候，老年拍雍正马屁的用词都是罪状。
神器在手，要杀谁还需要理由？理由到处都是。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 11:25
大家注意老米的动作，他正在对米国的既得利益集团下手。
米国的 cctv，在奥黑子为核心的米国民主党中央的领导下，按照米国最高核心戴三块表的精神，集中火力对小布什时期的米国金融集团——既得利益集团下手。
中国 cctv 每天的报道，我想大家总不能注意不到吧。
米国的现在所做的，就是中国的榜样。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 11:37
米国另外一个既得利益集团，就是效率低下，却拿高福利的产业工人及其背后的产业工会、各大企业拿高薪不创造效益的高管。
奥黑子中央以几百亿美刀的援助为诱饵，分次发放，逼得三大汽车公司的高管和产业工人（及背后的工会）拼个你死我活。
这二桃杀三士的手段，老米估计是偷了本《国语》还是《春秋》才弄明白的。
还是功夫差点，老米玩的是一桃杀二士。级别低很多。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 11:42
丐帮扩容兄，请注意俺提过的“经济再循环”问题。
可以做的措施很多，但是，能否使得经济的每个微观单位可以获得可持续发展的能力，而非一竿子到底的买卖，这个才是根本。
谋国者应当考虑的是这个。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 11:53奥黑子要想继续美国这个大“利益集团”可以接着吸全球的血，继续奢侈的生活，它必须维持美国的竞争力。
在这个米国事关国运的“大是大非”面前，米国国内任何利益集团必须让步。否则它就是严厉打击的对象。
同样，中国目前的问题是保卫金融安全，防止成为米国要宰的羔羊。如果农民这个臭招顶两年后，中国的压力还没有解脱——危机继续持续。
而且我的判断，两年内危机不会结束，而且会更加恶化。
其时，即是奥黑子的动作在中国上演的时刻了。奥黑子可以用金融、民×主、温和的手段来操作；可是中国的传统，利益集团的解决，从来都是要血流漂杵的。
作者:winnerby 日期:2009-03-18 12:31kratia 兄，中央的立意不错，真的可以如你所说，农民可以担负起启动内需，并且建立良心循环的重任，俺也是非常期待的。
俺的重点不在于此，而是在于指出：农民的购买力根本不足以撑起制造业的产出。
从中央的各种闪烁其词中，我看到，此次政策的预期，不是要做到真正启动内需，从此以后中国即可依靠内需发展经济了。而是期待农民、农村可以撑两年左右，然后将重心仍然放在出口上面。
然后，就可以继续前几年玩的出口导向经济的游戏。
我的担心，是米国刻意或者不刻意的动作下，这次危机的期限远远超过两年，到时候，农民的钱套住后，陷入现在城市“白领”的困境。
作者:winnerby 日期:2009-03-19 13:07
楼上的兄弟说到点子上，这就是根本。
作者:winnerby 日期:2009-03-20 11:28
中国现在实行的是市场经济，经济运行体制是自由竞争体制，企业、任何牵涉经济活动的个人，遵循的基本原则是获得利润，这决定了生产主体（当然包括农民）的收入（消费能力），将永远也赶不上生产能力，而且二者之间的差距将会越来越大。
这是我们每个人都学到过的基本原理，马前卒兄、woodwind 兄已经非常深入浅出的论述，也是俺立论的基础。
作者:winnerby 日期:2009-03-20 12:46
woodwind 兄不见了，呵呵。
作者:winnerby 日期:2009-04-05 00:50
弄张图大家看看。呵呵。
如何解读，见仁见智。
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作者:winnerby 日期:2009-04-05 00:51
主要是下面这张：
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作者:winnerby 日期:2009-04-05 22:52司马 mm，俺的理解，当局的确不会跟美国人谈什么国际新货币，本来弄出动静来就是跟美国讨价还价的。
美国的美元背后是美国的国家信用，是其国力的反映。
是由其超强军事力量、文化影响和政治经济力量支撑的。废掉美元，前提就是这些力量全部垮掉，显然现在没有出现这样的情况，也不可能出现。所以中国不会这么傻，真的会动手拆美元的台。
无论如何，中国加入 WTO，从现行国际经济体系中获益菲浅，而且继续维持这样的体系，符合中国的利益。所以俺不认为中国会挑战现行国际经济体制。
目前的最大变数，就是美国滥发货币，所以中国在现行美元为硬通货的大框架下，暗地里在搞小框架。
这就是我们看到的跟白俄罗斯、韩国、巴西、东盟等国搞的货币互换协议。其本质就是以人民币在部分领域代替美元，起到贸易结算的作用。
多说两句，人民币背后是中国的国家信用，说具体点，真正有意义的，是中国的廉价工业制成品。中国军事、政治力量太弱，不能反映在人民币的国际信用里面，所以人民币只在很小的范围内起到国际货币的作用。
这个很小的范围就是：中国制成品换能源出口国的能源和资源。这点，俺前面提到过，只是没有想清楚具体如何操作（现在知道了，具体形式是：货币互换协议）。
作者:winnerby 日期:2009-04-05 23:01
老生常谈，俺还是觉得一个问题解决不了：谁来代替美国大幅衰退下去的购买力？
没有这个购买力，中国的经济循环，就断了链子了。
基于此，俺非常怀疑几年内国内的经济前景。
反映在我们说的房地产上，也是非常怀疑一切所谓“复苏”的言论。
中央祭出了几件法宝，最新的就是“新医疗改革”，俺自己就是医疗行业内部的人，非常怀疑这个所谓的“新医改”有甚么作用。
俺的疑虑在利益集团，已经形成的医疗产业利益集团，会拼死抵抗。
而且，医疗行业所有黑幕的大背景，就是国家撒手不管，不给投入。没钱，搞啥也不成。
国家投入，就要大量供应货币，搞财政赤字。无过于就是当年凯恩斯的那一套。
现在是通缩危险非常大，不过如果真的刺激成功经济，那么滥发的巨量流动性，会立刻将通缩转为大幅通胀。
要么是冰洋，要么是火山，真是滑稽。呵呵。
作者:winnerby 日期:2009-04-06 20:15
中隐 007 兄跟俺的思路一致。不过，要更加深一点理解中国和资源出口国的贸易。
可以在一定程度上(很有限)，构建一个经济可持续循环，俺图示如下：
中国购买资源出口国资源——>资源出口国获得资金——>购买中国工业制成品、基础设施建设——>中国获得能源、资源——>中国工业生产能力扩大，从而扩大再生产——>更大规模购买资源出口国资源如此往复，构成一个（仅仅在短期内的）可持续的经济循环体系。
在这个循环中，中国生产能力会不断增大规模，代价就是大量消耗资源出口国资源。
问题有几个：1、中国工业品产出理论上是不断增大的，可以达到无限大；但是资源出口国资源有限，而且不断减少。
此消彼长，这决定了这个经济循环的平衡早晚会打破，所以仅有短期内的有效性。
2、中国工业品具有附加值，故而价格高；资源出口国的资源附加值很低或者没有，故而价格低，这决定了资源出口国资金（有效需求）永远跟不上中国产品生产能力。
3、理论上，中国可以用出口信贷等形式借钱给资源出口国，让对方有钱购买中国商品，但是资源出口国只能以该国唯一值钱的东西——资源为保证。然而其资源的有限性决定了这一融资形式是不可持续的。
所以，短期内，中央的布局会有效，长期看来非常悬。
作者:winnerby 日期:2009-04-06 20:28
俺在前面提到过，当全球殖民地的资源被英帝国霸占完毕后，工业立国的英帝国就走下坡路了，标志性的事件，是1900 年代初的布尔战争。
原因很简单，英国本土工业生产能力不断膨胀，而其消费者——殖民地购买力（其购买力由殖民地资源、能源为保证而提供），随着全球可被殖民的土地不再增加而趋于停滞甚至萎缩。
二者之间的矛盾，导致了英帝国经济循环体系危机的出现。
放大视野，1900 年代初，这个危机不仅仅限于英帝国（是为全球资本主义生产体系的主要部分），生产能力不断扩大的全球资本主义经济体系，随着全球殖民地被瓜分殆尽（其提供的购买力也停滞而甚至于萎缩）而陷入全面危机。
后果就是 1914 年的世界大战。（其实，这些内容马前卒兄论述更加精确，俺只是再炒一遍。）
这次结果如何呢？情况与 1900 年代有了很大变化，于是俺睁大了眼睛，仔细观察。
作者:winnerby 日期:2009-04-07 10:23kratia 兄，是个死结。马克思描述得很清楚了，不过他的用语太专业，俺木有去看原著。马前卒兄阐述非常明了而简单，推荐阅读他的帖子，在国际观察和经济论坛都可以找到。
这个死结永远解不开，但是可以用别的办法来缓解矛盾。
最有效的办法就是开发新技术，拓宽新的需求领域。
用技术升级来制造新的有效需求，这点二战后资本主义各国做的很好。
另外，在技术停滞的情况下，可以扩大信贷：提供最宽松的信贷环境，逼迫（如 TG 用房地产的形式）或者忽悠（如美国用吹大泡沫的形式）普通民众多多贷款，用普通民众的一生为担保，维持整个经济体系继续发展。这点马克思也曾经仔细论述过。
作者:winnerby 日期:2009-04-07 10:37司马 mm，千年前，自然经济比重占绝对比例，交换产品也是很少发生，如中国的农民只需要买盐铁及其衍生产品（所以中国的朝廷要控制盐铁以牟暴利），其他的吃穿住用行等需求尽量自己搞定。
对于中国古代来说，农民事实上是用贡赋（劳役和赋税）为代价，来购买“适宜生产的社会环境”这种产品。这就需要大政府来提供这个超级产品，因为这个产品可不是容易生产的，具体来说，需要做到这几点：
1.抵御强大的草原民族入侵
2.兴修水利，疏通道路3.组织生产并负责流通——基本的必需产品（如盐铁等）4.镇压破坏生产的一切力量（如大股盗匪）等等。
中国的大一统的天下观、统治一切（包括人间和神权，这点跟欧洲不同：欧洲是君主管人间，教皇管冥界）的政治体制，即是基于此而诞生。
提供产品的大一统强势政府，为此获得特权，这种特权则侵害农民种种利益。
作者:winnerby 日期:2009-04-07 11:00
农民利益受到侵害，达到极点，则无力提供足够的支持以维持王朝的稳定。王朝受到削弱，则其提供的超级公共产品——“稳定的生产环境”则崩溃。
于是我们看到中国史书上王朝末季频繁出现的文字：盗匪、游牧民族入侵、水旱成灾（水利失修）、货币废弛（如三国到魏晋南北朝，几百年时间，铜币废止，交换的媒介变成布帛、粮食）。
这些灾难则加剧破坏农民生产，于是王朝崩溃更加加速。
故而，商品或者产品交换来解释人类社会发展，至少在中国是行不通的。硬要说“交换”的话，俺解释为：农民的物质产品<——>王朝全面社会服务这种“超级产品”之间的交换。
作者:winnerby 日期:2009-04-07 12:27
西方五大央行宣布近 3000 亿美元货币互换协议
……根据美联储的声明，此次互换协议涉及总金额约为2870 亿美元，美联储可通过支出美元购买其他央行的货币储备。具体来讲，美联储将可从英国央行购买 300 亿英镑（约合 450 亿美元）的储备，从欧洲央行购买 800 亿欧元（约合1080 亿美元）的储备，从日本央行购买 10 万亿日元（约合990 亿美元）的储备，从瑞士央行购买 400 亿瑞士法郎（约合 350 亿美元）的储备。……×××××××××××××××××××××××××××××××
俺的看法，西方联合起来一起放水了。汹涌的流动性在堤坝的束缚下澎湃，不断拍打脆弱的堤坝，洪水肆虐的危险在加大。
东方的观点，中国作出一系列动作挑动欧美为货币霸权内斗，现在看来，哪有那么容易？
G20 峰会美国出奇地低调。让俺想起了《射雕英雄转》里面的情节，欧阳克、梁子翁、沙通天、灵智上人等人围攻梅超风，不过为了九阴真经，不过一旦某人抢到，则其他各人立刻一起围攻其人。
米国稍稍放低姿态，把货币主导权的影子露出一点，似乎大家随手可以拾取了。欧盟、中国、俄罗斯等就内讧不停了。
在俺看来，亚丁湾海盗，也是米国人放出来的诱饵吧，韩、日立刻跟 TG 咬上了，都省得米国主子呵斥了。
作者:winnerby 日期:2009-04-07 13:27
kratia 兄，关键是实现可持续的再循环。
非洲那些国家的支付能力有限，其担保不过就是国内的矿山资源，这些东西采一点少一点，而且价格远远比不上工业制成品。
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