我的看法是后者。早在 1999 年，中房集团与建设部脱钩，多家央企的房地产资产被统一整合到中房集团，国家的意图就是把中房集团做成个筐，做成中国房地产行业的“国家队”，一个专门用来装国家地产资产的筐。但可惜的是，中房集团这个老爷公司行动迟缓，老态龙钟，基本还是个半行政化、半公司化的集团（其公司内部竟然设有办公厅！），并没有实现大发展，也没有形成大垄断。所以，在房地产行业突飞猛进的发展中，国家又陆续批准多家央企从事房地产业，作为第二主业，比如中远集团有远洋地产，招商局集团有招商地产，中国建筑总公司有中海地产，保利集团有保利地产，华润集团有华润地产，中国五矿集团有五矿地产，等等，这些央企的地产业务都做得很大，有的和第一主业实现了并驾齐驱。到了 2005 年底，在国资委核定的央企主业中，已经有 16 家央企将房地产作为了自己的主业，这 16 家央企分别是：中铁工程、中铁建筑、中国冶金、中国水利水电建设、香港中旅、中国交通建设、华侨城、中国葛洲坝、中国化工集团、中国新兴集团、南光集团、中国建筑、中化集团、保利集团、招商局、华润集团等。
由此可见，央企进入房地产行业，不是一天两天的事了，伴随着中国房地产近 10 年的高速发展，不断有央企国资进入地产行业，并且依据自己的政策优势、拿地优势、资金优势，步子一直走得很快。从地方上看，也是如此，可以去看看各大城市前五名的房地产企业，除了央企之外，基本都是本地政府主导和控制的国企，至于那些冠名为“城投”“城开”“城建”的公司，更是绝对的国资控股，往往都是当地政府的一级土地批发商，是城市房地产大规模开发运作的公司平台，是地方政府的投融资平台。所以，央企和国资，从来就没有离开过房地产行业，从历史来看，央企在房地产行业，是一个逐步进入逐渐深入的过程，地方国资对于房地产行业，则是一个全面渗透、不断加强控制力的过程。
作者:loujinjing 日期:2009-07-14 00:10第二个问题，央企和国资是如何在房地产行业增强行业控制力的？
对于这个问题，如果有时间去多翻翻中国房地产发展的历史，会看清楚是怎么回事。我不打算多说，说多了可能有麻烦。简单地说，央企和国资有着先天的优势，在土地招牌挂中可以指哪打哪，可以志在必得，这都不是问题，拿地环节远非民企可比。在资金方面，它们往往是银行争着贷款的对象，是政府优先照顾的对象，是“有保有压”政策中要“保”的对象，所以钱的问题，从来也不是个问题。在各种行业政策上，比如和有关行业主管部门的密切沟通，在税费的问题上，央企和国资更有谈判筹码，更有天然的体制优势，这些都是不言自明的事。有了廉价的土地、有了充裕的资金，有了政策照顾和相对宽松的发展环境，在这个行业你就是“王者”了。如果不是在经营上太操蛋、太吊儿郎当了，那么所向披靡、战无不胜是理所当然的。
我们这些年也看到了，央企中的保利、中海、招商等等，的确是所向披靡、战无不胜的典型，几乎横扫了全国的主要中心城市。央企进入房地产开始是小步试探，搞得有点起色了，产值做大了，就跑到国资委那里要身份，一旦确认了主业身份，就可以去整合别人的资产，可以迅速做大做强。
在地方上，加强对房地产行业的渗透，增强国资的行业控制力，主要有三个途径：
一个是控制好一级市场，再逐渐向二级市场过渡，一般通过城投、城开等国资公司，牢牢把持住土地收储、一级整理和土地批发，等公司做大了，再过渡到大型项目的二级开发，直接获取二级市场收益，上下通吃；
第二个途径是直接成立国有控股公司，进行城市改造和新区开发，基本上，所有的大型旧区改造项目、新城区开发项目，都是由当地的国资地产公司来运作的，如果去查查各地方的新城开发主体，就可以发现这个现象。比如北京有名的公司“金融街”，就是金融街综合开发的操盘手，上海大名鼎鼎的“陆家嘴集团”，就是陆家嘴金融贸易区开发的前台公司，在天津独霸津门的“泰达集团”，就是天津经济技术开发区的开发主体，这样的公司都是得益于区域性开发，一个政府决策就可以造就一个庞大的地产集团；
还有第三个途径，那就是伺机吞并和收编，混合所有制的地产企业发展壮大了，就很容易被政府收编，转身为国资控股公司。其他的中小地产企业，自身实力不强，容易在困难时期被国资借机吞并，这些行为往往都是政府直接主导和大力支持的，所以成功率非常高，从而造成地产行业国资越来越强大的格局。
第三个问题，根据当前的现状分析判断，全面渗透、加强控制已成大势所趋。那么，央企和国资为何要一步步地控制房地产行业呢？
我认为其中原因，主要有这么几个方面。第一个，地产行业虽然不是自然垄断行业，但两大行业要素——土地、资金都掌握在政府手里，实际上已成垄断之势，这是多年演化形成的行政性垄断。既然都要垄断了，难道还能让民资继续控制么，我们看到过哪个垄断行业，是主要由民资来控制的？
第二个，自从 98 年房改以来，房地产就是中国经济的强大“发动机”，2003 年的国务院“18 号文”更是确定其为国民经济的“支柱行业”,都成了经济“支柱”了，关系到国计民生、宏观经济安危了，还放在别人手里捏着，你说上头能放心么？当然是不放心了，于是逐步把它弄到自己人手里，才是万全之策。
第三个方面，这是历史问题了，想当年大搞“房改”，取消福利房，真实目的并非是“发展地产事业、改善居民生活”，而是因为当时中国经济停滞不前，增长乏力，房地产作为拉动经济增长的重大应急措施被抬了出来，所以向社会资本开放，搞百花齐放、百家争鸣，房地产行业的进入门槛极低，引进了市场竞争机制，放水养鱼。没想到“无心插柳柳成荫”，借着中国快速城市化的东风，有了建设部的保驾护航，经过十来年的迅猛发展，房地产行业真的搞大了，各路资本都赚了大钱了，阿猫阿狗都赚得盆盈钵满，稍微有点路子的都入行搞了房地产，也都摇身一变成了令人尊敬的当代富豪。鱼儿养肥了，也该吃肉了，当年无意中种下的小桃树，如今已是累累硕果，到了摘桃子的时候了。于是，我们看到了一场“国进民退”的大幕徐徐拉开，吃桃子的人陆续登场了。接下来的戏份估计还要更加精彩，这个行业永远缺不了好看的新闻。
作者:loujinjing 日期:2009-07-14 00:38
第四个问题，“摘桃子”的行动为何选择了当前开始？换句话说，央企和地方国资纷纷进入房地产行业，为什么选在了经济危机的这个节骨眼上？
这个其实也很好理解，有句话叫做“浑水摸鱼”，就是说想摸鱼就要趁水浑的时候。水很清的时候，你能随意抓鱼么？要是搁在 07 年那会，业界一片欣欣向荣，房地产市场有条不紊，大家都有钱赚，你央企、国资非要出来兴风作浪，那不是冒天下之大不韪么？还有句话说叫做“乘人之危”，别人危难时你趁机下手，那别人吃了亏也没话讲，前两年房地产如日中天，谁都有钱，你想整合人家、收编人家，招安人家，谈何容易？现在就不同了，危机一来，行业调整了，很多中小企业境况困难，受到政策歧视，既搞不到好地，又搞不到贷款，发展后劲不足，甚至生存都有点问题，那也只能接受被收编的命运，有些企业还盼着被国资“招安”呢，因为招安后身份变了，“庶出”就转正成了“嫡传”了，政府和银行立马对你另眼相待，拿地、贷款就一路顺畅了，企业获得了更大的发展空间。所以说，危机时期，行业低潮，正是央企和国资扩大地盘、收编“杂牌军”的最佳时机。说好听的，这就是行业大洗牌，是资源的优化配置；说难听的，这就是乘人之危，加强行业垄断程度。
央企和地方国资此时进入房地产，还有个非常现实的因素，那就是中国经济增长疲软，需要强力刺激和有力拉动，地方财政捉襟见肘，也需要外界输血。而央企和国资连系着银行体系，资金充裕，可以用炒地价的方式托住整个行业，扩大行业投资，也通过土地出让方式为地方政府和银行之间打通渠道，让信贷资金给地方上输血。最近中国电子和中化集团的下属子公司，在北京接连高价拿“地王”，正是这样的典型例子。
从这个意义上说，央企在这个关键时候大举进入，是在充当“救火队员”的角色，是在给地方上紧急“输血”，是雪中送炭的活雷锋。于是有人会问了，央企拿这么多的钱往里投，它就不怕亏钱么？问这样的问题，那就是太不了解央企的本质了，项目一旦赚了，大家都可以升官发财，项目万一亏了，你见过谁会因此而负责，还不是都怪那可恶的金融危机嘛！再说了，银行把钱给了央企，央企转手分给地方上一些，这是左手倒右手的游戏，还有什么亏不亏的呢。如果房价大跌，这些“地王项目”真的搞砸了锅，那就是央企牺牲小我、成全国家的英雄事迹，是感动人的故事，自己受了点损失，但为地方经济发展做了巨大的贡献，地方上还能让你白吃亏，以后投桃报李不就成了。
第五个问题，如今房地产行业刮起了一阵“国进民退”的行业风潮，闹得沸沸扬扬的，那么中央的态度呢？上头难道就坐视不管么？
我觉得这个问题比较复杂，可以从两个方面去看。第一个，无论是收渔网、摘桃子，还是乘人之危、浑水摸鱼，其操作主体都是大型央企和地方政府主导的国资企业，这些企业有它自己的利益，背后有强大的利益集团诉求。它们之所以这么做，有着非常强烈而直接的利益诉求，外力是很难阻止的。上头对待大型利益集团的逐利诉求，对待地方上的一致性行动，自然有牵制能力，也可以在行政上叫停，但从经济利益上考虑，是很难完全阻止的，或者说，这个基本上管不住，与其堵，还不如疏。
第二个，对一个关系到国计民生的重要行业来说，它是中国经济离不开的“强大引擎”，是“重要的支柱行业”（国务院文件语），如今还逐渐发展到了垄断阶段，放在大大小小的民企手里，还真不是个好办法，国家也乐于看到“国进民退”这个变化。毕竟，以后中国肯定要大力发展保障房，肯定要逐步压住疯狂上涨的房价，要让这个行业实现“软着陆”，要把房地产带入一条可控的健康发展轨道上来，建立一支由央企领衔、国资主导的“正规军”，确确实实是个好主意。未来国家统一指挥自己麾下的“正规军”，总比指挥那些“杂牌军”、“雇佣军”，要来的得心应手吧。
所以，综合起来看，上头没有充分的理由搅黄这场“国进民退”的大戏，说不准，上头兴致来了，有关部门会挂名当个幕后“总导演”呢？
作者:loujinjing 日期:2009-07-14 00:50说完了地产业“国进民退”的事，这事背后的事情实在太多，虽然事涉敏感，有所顾忌，不想多说，但把话题说完，发现文章还是搞得这么长了。大家多多鉴谅吧。
如果按照这个思路去理解，那么未来 1 到 2 年内，中国地产业界即将发生的标志性的大事，可能就包括：华润集团和平收编万科集团。
这也算是我的一个大胆预测吧。万科的同学别来攻击我。
作者:loujinjing 日期:2009-07-14 10:47
作者：xl233 回复日期：2009-07-14 01:33:15既然业绩与它们拿地等方面的便利有很大关系，它们现在做地王，难道还指着以后降价也走在前头么？这样的“国进民退”会不会增加了以后房市调整的难度呢？毕竟让它们现在冲在前面做地王，以后更很难对其背后的利益集团说"不"了……作者：冲关吹羽 回复日期：2009-07-14 09:15:16
“正规军”进场后，真怕像石油一样，任 lbx 怎么喊都我行我素。
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根据上面的分析，我认为以后的大趋势是走向行业垄断。
对于垄断的利弊大伙心里都清楚。它的坏处很明显，就是缺乏充分的市场竞争，容易形成价格联盟，抬高市场价格，攫取垄断利益。
但在我们中国，在一个国有经济占据绝对主导地位的大国经济中，如果从国家治理的角度去看，垄断也并非一无是处，自有它的好处。例如，一个行业垄断了，国家可以牢牢掌握国民经济的命脉，可以轻松地维护重要行业的经济安全，可以非常简单地实现价格管制，可高可低，做到令行禁止，可以根据经济发展需要进行行业整体布局和调控，可以利用这个垄断行业来更好地控制经济体系，可以利用这个行业的主要企业来获取巨大财富，进而可以更好地实现社会控制……总之，垄断带来的诸多好处，不能多说，稍稍观察一下石油、电力等行业，就非常清楚了。
于是，有人开始担心“国进民退”之后，垄断程度提高了，市场竞争更少了，央企和国资们就更不会主动降价了，它们飞扬跋扈起来，消费者岂不是更没有发言权了。这种担心肯定普遍存在，也很有道理。但我认为，不能过于简单地看这个行业的垄断，未来房地产的垄断和石油、电力、铁路、航空等行业不能简单地类比。起码，我们要看到下面两个问题。
第一，房地产行业即使形成垄断，也不可能是“自然垄断”。房地产的供应方式可以多元化，供应渠道不具有天然垄断特征，最多也就是国家支持和引导下的“寡头垄断”。
而且更关键的是，中央、地方各有利益，没法做到全国一盘棋，地方上出于自身利益考虑和经济发展需要，会不断地增加住房供应。这样下来，总的结果是，中国的房地产没法像石油、电力那样，做到“一个口子出货”，仅此一家，别无分店，房地产的总趋势仍然是供应量稳定增大。而随着人口红利结束，城市化进程放缓，中小城镇逐步发展起来，城市住房总需求一定会呈现稳定放缓直到走下坡路的趋势。所以，有了这个基本的供求大趋势，决定了房地产的垄断不可能彻底，也不会维持长久，它要受到供求关系的极大制约，垄断企业没法做到自行其事。
第二，房地产未来即使不再是国民经济“支柱产业”，它仍然是非常重要的“民生行业”，这是它的天然属性，在每个国家都一样，是改变不了的。在中国这个安土重迁观念非常浓厚的人口大国、缺乏完善社会保障体系的穷国，房地产的民生保障意义，如何强调都不为过。所以，房地产问题，对中国而言基本也是个政治问题，是个社会问题，解决不好，要出乱子。过去十多年的行业高速发展，“全面商品化”是绝对主导力量，为了实现彻底的商品化，主管部门挽起袖子赤膊上阵，几乎把自建房、集资房、经适房、小产权房等等各类渠道都扼杀了，所以效率是上来了，但完全没有顾及公平，也积蓄了不小的社会矛盾，保障房的历史欠账越来越大。
下一步的主要任务可能就是“还账”，是考虑公平、化解矛盾，而不是继续末路狂奔，不是光看行业效率了。
所以，我的基本判断是，中国房地产在未来数年内，将要发生重大分化，逐渐形成“商品房”、“保障房”两大供应主渠道，一个管效率，一个管公平；一个搞发展，一个还欠账。这样才能让房地产回归本位，走向平衡发展，才能有效地化解积蓄的社会矛盾，才能解放出被房地产这个行业重压的老百姓，为中国经济实现“消费拉动型增长”奠定微观基础。
正因为此，未来形成的房地产垄断集团，必将处于政府的全面掌控之下，在国家政策的强力引导下，将会走出两条道路，一条路是继续商品化，但粗放发展很难生存了，必须搞精细化开发，提高新建住房的质量水平，主要搞高端住宅供应；另一条路是住房保障化，面向城镇中低收入阶层，提供价格便宜的中低端住房，提高住房的保障化水平，基本解决城镇人口的安居问题。这两条路都不会放弃，但谁也不会挤掉谁，将在较长时间内共存。
至于保障房的开发主体，现有的央企和国资房地产企业，将会有一部分逐步把主业锁定在保障房的开发上，或者政府干脆另起炉灶，新成立国资的保障房开发公司，入手就是大型保障房综合开发。大型国企进军保障房市场，这在北京、上海、广州等地已经开始动作了。例如上海，政府规划的 6块大型经适房建设基地陆续开工，开发主体都是鼎鼎大名的本地国企，如上海地产集团、锦江集团、上海建工集团、上海城建集团、上海城投公司、绿地集团等。我们可以说这些国企部分地承担了政府的住房保障责任，也可以说这些龙头企业在即将兴起的保障房开发中，占了市场先机，获得了更大的发展空间。
作者:loujinjing 日期:2009-07-15 09:41
作者：老干部大学 回复日期：2009-07-14 18:04:13
请教楼主:
目前有一别墅未装修按揭中,无钱装修,另有一以前的房子,请教楼主,是否现在可出售老房子，再用卖老房子的钱来装修别墅，还是等一等再卖老房子?
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老干部您好！买了别墅却没钱装修，恕我说句玩笑话，您这也算是投资市场中的一个独特景观了。我不知道你的具体情况，比如所在城市、楼市价格、别墅情况、老房子价格，等等，所以没法给你建议。
但按照目前楼市的现状看，卖掉价格较低的老房子，去收拾价格高的新别墅，似乎不是明智之举。如果您不是很富裕，不是由于资金周转等暂时因素，是真的缺乏装修别墅的钱，我觉得，在楼市价格高峰时及时卖掉别墅套现，拿着钱去做点别的事，倒不失为一条理财的好思路。
作者:loujinjing 日期:2009-07-15 22:41
作者：夜游魂 回复日期：2009-07-15 16:47:22
这个翻页实在是快啊，好事情~~~
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到目前为止，13 楼已经盖好了，从上海的经验看，也算过了倒楼的危险期了。
谢谢大家齐心协力地盖楼，而且没有假冒伪劣和偷工减料，这楼还算结实。
作者:loujinjing 日期:2009-07-16 00:01
楼上的天眼兄弟，真理只需要说一遍即可，只有谎言才需要重复一千遍。
你宣传的事情大伙都明白了，请你停下来休息会吧。
如果你认为你所说的话很重要，那么要知道，多次重复会减损它的可信度。
作者:loujinjing 日期:2009-07-16 01:03
作者：onlyyou1973回复日期：2009-07-1510:04:23
楼主辛苦了，摆事实讲道理，几个月来笔耕不辍，道出中国经济这台大机器的运作规律。
鲁迅有句名言：不惮以最坏的恶意推测中国人。楼主站在我等草芥的立场上，提出中央一定会出手以“软着陆”的方式打压楼市，让楼价回归理性价格，让平民百姓都买的起房，这会不会是咱老百姓的一厢情愿呢？房地产行业的利润是均沾的，不光是地方财政，多少官员、高干子弟牵扯其间，在高度集权的社会里，国家政策都会在理性的情况下做出吗？楼主会否太过善良了？
----------------------------------------------- ----------------------------------------------- 答 onlyyou1973：
鲁迅的名言我也认可，虽然我的习惯是在第一时间用善意来衡量所遇到的人和事，但在很多时候，结果都证明先生的话相当灵验。甚至有时候，你的恶意推测远不如现实来的残酷，你的恶意评价远远赶不上别人的无耻程度。
但就政权而言，它既有着成员的个体利益，也有着集团的集体利益，存在着集团成员的“共同核心利益”。个体的行为可能是非理性的，是自私的，结果也可能是有损于集团整体利益的（如腐败行为，就是个体得益、整体受损的例子），但集团的整体行为都是理性的，都是为了使集团本身安全长久地存在下去，维护和提高这个“共同核心利益”，不管它处于什么阶段，是上升期，稳定期，还是下降期，摇摇欲坠期，由于这个目标是既定的，因此整体行为的理性也是必须的。它的理性行为不是道德和理性的约束，而是生存的必需，是环境的强制要求。比如清帝国，曾经疯狂地镇压太平天国运动，曾经疯狂地出卖国家利益讨好西方列强，从我们今天的视角看，它是非理性的，是疯狂的。但如果换个视角，从当时的朝廷视角去看，前者是你死我活的斗争，后者是冒着亡国灭种的危险在夹缝中求生存，而且在当时环境下必须那样做才行，不然就玩完了，清帝国的做法是相当理性的。对它自己来说，一点都不疯狂。以上的这段，是醉酒呓语，废话连篇，可以略去不看。
休息一会，酒醒了，再回来说说 onlyyou 的问题。让房地产行业实现“软着陆”，让楼市价格回归理性，让普通老百姓基本买得起房子，这并不是国家的施舍，也不是某些人的仁慈心肠。这乃是个紧要的经济问题，也是个严肃的政治问题。说白了，这是保持中国经济健康稳定发展的良方，是中国经济转变增长方式的必须步骤，是维护社会稳定、安居乐业局面的必然选择，是更好地证明政权的合理合法性、更好地实现“共同核心利益”的必然措施。对这个“共同核心利益”的理解，比较抽象，又不能直白地加以解释，那我们不妨来问几个问题，仔细琢磨这些问题，也许就能明白什么才是“核心利益”。
房地产是中国经济的“发动机”，高速运转的年代即将过去，如果不转换到经济航速，选择继续狂飙突进，难不成想让它“爆缸”？这台引擎爆缸了，我们这台大车子还能找到这么好用的好引擎么？我看难说，所以爆缸事件是要极力避免的。楼价过去的确很高，主要卖给各级官员、城市富裕阶层、高级白领等群体，也就是先卖给“先富起来”的那部分人，现在先富起来的人基本都有房子了，消费对象就剩下城市贫民、农村流进城市人员、大量大学生、中低层公司职员……了，对这些“待富人群”（厉以宁教授精彩用语），如果你还要坚持越来越高的价格，严重脱离实际消费市场，难道要让房地产这个行业自行消亡么？这个行业如果一蹶不振，脱离了实体经济，譬如天陷一角，中国的经济发展能承担这个高昂的成本吗？还有，迄今为止，房地产迅猛发展了十多年，已经纯粹商品化了，住房保障职能严重缺失，房价水平已经超过了大部分人的消费能力，正在挑战更高的社会阶层（如高级白领、小公务员、城市中产等）的忍耐限度，在这样的情况下，再继续放任矛盾积累和激化，难道想让一个小小的房价问题，去动摇我们坚固的工农联盟的根基么？难道集团的“共同核心利益”还不如地产既得利益集团的部门利益重要么？真是笑话！“丢车保帅”的招数，自古以来哪个集团不会娴熟使用呢？
想想 1127 年的历史吧，金兵的铁骑横扫北宋朝廷，掳走了徽、钦二帝，是谓“靖康之耻”。徽宗的儿子赵构仓皇南逃，一口气跑到杭州，另立南宋朝廷，自己做上了皇帝。
后来臣工们建议，发兵北伐，打到金国老巢去，把你老头子和大哥接回来，洗雪靖康之耻，赵构大摇其头，始终不肯行动。他连自己的老子和兄长都可以放弃，还有什么不能舍弃得呢，赵构为何这么绝情呢？还不是为了自己的“核心利益”——大宋的朝廷呗。所以说，我们看待类似的问题，要看到最高利益所在，找到其“核心利益”，在核心利益面前，其他的一切都是暂时的，阶段性的，都只具有“工具性价值”，没有“终极价值”，都是被利用的工具，当然也是可以根据需要随时放弃的。
当前，很多人有个典型的误区，认为房地产已经和肉食者捆在一起了，二者的利益高度一致，如连体兄弟，没法分离了。所以，看这个问题就显得过分悲观，得出的结论也是非常的悲观，甚至觉得这个行业不能再指望了。我认为，这个大误区之所以形成，一个是当前现实的巨大影响，目前来看，确实有这个架势；而更重要的是，这种看法没有能够超越现实的局限，没有用长远一点的历史眼光去看，没有真正地搞清什么是工具利益，什么是核心利益，以致混淆了工具和价值，手段和目的。
所以我说，对中国房地产的未来发展之路，将会回复原位，会走入长期理性发展的轨道，会逐渐淡化现在非常强烈的“工具色彩”，也会成为一个为国民居住而存在的普通行业。我在之前已经说过多次了，这并不是什么美好的幻想，也不是善良的愿望，这是从中国的现实出发作出的判断，也是从肉食者核心利益出发所必须作出的选择。
Onlyyou 颇为担心地问我，是不是太过善良了？就我个人来说，看待人，对待人，我自认为是善良的，真诚待人，以善为先。但在看待事情、分析问题时，特别是当前中国的种种问题，我一点都不善良。因为我知道，善良的人太容易被假象所蒙蔽，被谎言所欺骗，而当前的情况是假象触目是，谎言满天飞。如果不想被蒙蔽和欺骗，那就必须丢掉善良，拾起你犀利的眼光，去穿透那些妖雾和魔云。
作者:loujinjing 日期:2009-07-16 02:33
作者：xl233 提交日期：2009-7-15 11:52:00
东京圈内，上半年每套公寓均价为 4481 万日元（约合人民币 328 万元）,也许东京圈这个概念很大？
----------------------------------------------- ---------------------- 我来简单解释一下“东京圈”这个概念，抛砖引玉。
1、从概念上看，东京圈是指一个以东京为核心、以日本临海工业带为依托的城市圈、城市带，也是个城市密集区。
这有点类似我们常说的珠三角地区、长三角地区、环渤海地区，它首先是一个区域经济的概念。
2、从地位上看，日本有三大都市圈，依次分别是东京圈、大阪圈、名古屋圈，其核心分别是日本的第一大城市东京（Tokyo）、第二大城市大阪（Osaka）和第四大城市名古屋（Nagoya）。
3、从地域大小看，东京圈基本是以东京为核心，以 70公里半径的一个大圆圈。这个大圆圈内涵盖了大大小小 20多个城市，共同组成了大东京城市圈。如果再往外扩大一圈，那就叫“首都圈”了。
4、从人口规模看，东京圈集中了日本四分之一强的人口，达到 3200 万人，其中东京都的都民人数为 1288 万人。
东京圈也是中国人在日本的最大聚集区，华人总人数超过了26万人，其中东京都内14万，琦玉县3.9万人、千叶县3.7万人、神奈川县 4.7 万人。
5、从行政划分上看，日本的省级行政区划分为“一都、一道、两府、43 县”，“一都”当然就是东京都了。东京圈就包括了“一都三县”，分别是：东京都、琦玉县、千叶县和神奈川县。
另外，大阪圈的范围是：大阪府、京都府、兵库县、奈良县、滋贺县、歌山县；
名古屋圈的范围是：爱知县、三重县、岐阜县。
作者:loujinjing 日期:2009-07-16 09:02江用兄，昨天你和“冰比冰”有不少精彩的讨论，我仔细读过，个人看法稍后奉上求教。
作者:loujinjing 日期:2009-07-16 11:48
《答诸位朋友 兼说 中国传统秩序体系的柔性特征》
----------------------------------------------- -------------------------------------------- 作者：冰比冰 回复日期：2009-07-14 20:01:35看了楼主房地产扩大供给软着陆的观点，好像有几个问题需要解决：…………
作者：取不起公主 回复日期：2009-07-14 20:40:52
冰比冰说的有道理。从以往的几次改革经历来看，ZF 的确不太把民生当回事。…………
作者：冰比冰 回复日期：2009-07-14 21:08:41
个人感觉，美国的经济危机和国内的经济危机是不太一样的。…………
作者：江用 回复日期：2009-07-15 00:56:32赞同冰比冰对于现实观察所得到的观点，但不赞同你基于这些观点所得到的逻辑。…………
作者：fofun1 回复日期：2009-07-15 07:52:49冰比冰的观点是站不住脚的。泡沫不自觉去除，市场会给你戳穿，美国房市已证明了这点。…………
作者：冰比冰 回复日期：2009-07-15 09:20:13
感谢江用和 fofun1 的回复。感觉两位的看法和我的看法并不矛盾。…………
作者：冰比冰 回复日期：2009-07-15 09:29:23
泡沫不自觉去除，市场会给你戳穿。这是指泡沫膨胀到一定程度，失去支撑的时候。…………
作者：江用 回复日期：2009-07-16 05:03:09
楼兄说的越来越深刻了。政治从来都是妥协的结果，但妥协的结果，不一定就能痛定思痛而走向治本的路子。…………
----------------------------------------------- -------------------------------------------- 这两天上线比较少，感觉一下子热闹了许多。道理是越说越清楚，越辩越明白。所以要感谢冰比冰、江用、fofun1等几位仁兄的发言，把我原本枯燥的话题引向了精彩，引人入胜，也很有启发意义。
几位的讨论话题非常好，对其中的一些细节，技术层面的讨论，容我稍后再说。先顺着各位的大思路，说说我总的感想，以就正于各位。各位看待房地产问题，都没有简单地就事论事，都跳出了这个行业，从中国经济增长模式和发展前景的角度去观察。有了这样的大视野，就可以拨开遮挡在我们眼前的层层迷雾，找到房地产行业诸多怪现象的症结所在，也看到诸多“特色问题”的根本所在。但万流归宗，诸多问题在试图求解时，又必须向前深入一步，跳出单纯的经济领域，由经济领域跨入政治社会领域，才能更好地理解经济问题，找到可能的解决答案。
窃以为，这其实也是观察、思考中国问题的应有思路和方法。要行业入手，综合分析，经济入手，政治分析，普遍现象入手，中国特色分析。不能孤立地看问题，要联系起来看，也不能表面化地分析问题，一定要深入到社会、制度、文化的层面去分析，才能看清楚。你联系得越是广泛，分析得越是深入，那就越感觉心明眼亮，拨云见日，虽则纷乱世界，但却一片澄明。
其实，冰比冰兄上面的分析，都是遵循了这个思路，追寻经济问题的答案，一路追到了政治上，所以面对很多问题，你显得很悲观，认为仅就经济领域来说，基本无解。我认可你的分析思路，但对于你得出“经济问题无解”的悲观结论，我认为有待商榷。其实大可不必这么悲观，如果我们多去回顾和研究中国当代史的诸多事情，看清楚中国社会体制的独特力量，也许我们会宽慰许多。冰兄向政治求解时，将很多问题归因于分配问题和贫富差距，这固然是原因，其实也是表象之一。囿于环境，冰兄没有多说，但我理解你的弦外之音。我开贴以来，为了帖子能长寿，故而只谈经济，不问政治，所以很多话说得就比较模糊了，冰兄说我对“既得利益集团”的说法不准确，乃是不能直言也。
今天各位仁兄都谈到了这个问题，我也就说说我的看法。
当然了，在茶馆里议论国事，没法放言直说。中国和很多地方不一样，最典型的两点是，一则，中国的政治、经济是一个问题的两面，密不可分，你根本没法分开。看人家鬼子国家，吃饱了没事干，就弹劾政府，把议会解散了，内阁弄倒台了，经济照样能发展，老百姓的日子照样过。但中国不行，所谓同气连枝，荣辱与共，是“一荣俱荣、一损俱损”的关系。所以你看到一个地方生了疮了，不能随便挖掉，没准它可能连着神经系统呢。
其二，中国虽然在走向“现代化”（这个概念本身就模糊不清，考察英语的原义，modernization 这个词，虽然通译为“现代化”，但其原意也含有“近代化”的意思），经过了百年落后挨打之后，痛定思痛，师夷长技，跟着西方人走，在努力进行传统到现代的“社会转型”。至于器物层面、机制层面等，都可以学来，可以模仿革新，甚至可以照搬照抄，这都没问题，我们现在的民用科技和技术，不都是山寨为主吗？但中国是个五千年来连绵不绝的古老帝国，传统文化根深蒂固，儒家主导的尊卑统治秩序深入骨髓，官僚体系的社会治理模式已经发展得非常成熟和顽固了，中国的制度、文化、精神内核，还仍旧是传统的，中式的，华夏的，中国的，远远不是西方的。这种传统的内核和新的社会制度（社会主
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