Y：张国焘是 1935 年元月中旬接中央指令主力转入川西北，他在此地带活动了有半年，他五月派李先念南下接应中央红军。应当讲，他确实有机会先行派出部队北上探路的。他手上有 8 万人，他对北上确实浅尝辄止。除徐向前打松潘那次战斗以外，没有再多做北上的努力。这中间很重要的因素就是北面胡宗南部队防守作战很有办法。在通南巴的时候，徐向前就很想诱胡宗南从北方防线南下，与其野战，结果试了几次都没有得逞。这胡宗南就是守着北方防线让你来攻。徐向前就此罢手。前方将领既然有此看法，张国焘如何去想北上呢？他当时必须十分小心细致地考虑北上方案嘛。
C：说到胡宗南善防守，不能不提松潘作战失利。两军会师之后，一方面张国焘确实想与中央好好谈谈政治路线的问题；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午张到达中央驻地，6月29日就发布了会师以后的第一个战公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注役计划《松潘战役计划》，兵分三路，打头阵的是林彪。四方面军主力也调上去参战，半个多月，还未攻到松潘城下。只好罢休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下来，则进入甘南的南北通道就卡住了。
Y：你林彪打头阵，打不下来，算不算是一方面军存心不想北上呢？当然不能算，既然如此，到9月3日，张国焘率左路军北上过草原受阻于墨洼噶曲河不能北上，退回阿坝，难道就是存心吗？况且一方面军的董振堂在8月19日就奉张之命北上进入草地探路了。比你中央红军中央纵队8月23日才进草地还早4天呢。现在党史引用刘伯承解放以后的回忆讲，董振堂说“小河嘛，可以过去的”，可信吗？董是探路的，能过，他才发报给张，张想过，才从阿坝走3天到墨洼的，等到了以后，下雨过不去，董有工兵营，知道如何找渡口，如有渡口，张不过，如何服人？你刘伯承身为总参谋长，也到了噶曲河边，过不过得去，都是内行人一眼看得出。张国焘既然已经从阿坝走到这里了。他为什么过得去而不过呢？所以你不能从事后看，张国焘确实反对北上，因此，他从一开始就存心作难中央。说实在，他要是一开始就存心，不要说是反中央了，即使来个消极不配合，你中央当时有无饭吃还难讲呢？C：刘伯承这些人的事后回忆是靠不住的。彭德怀在自述中讲张派秘书黄超到彭的住处，送来牛肉干、大米和银元。认为是拉拢彭，是旧军阀的卑鄙手法。这简直是不厚道。这种说法能采信吗？如果能采信，那么毛毛写邓小平说当时傅钟送邓一匹马，一件狐皮大衣和几斤牛肉干，解决了大问题，又当如何说呢？Y：彭的回忆已是在文革中的事了。他为了自保，这么讲，情有可原，不能讲不厚道。刘伯承在张国焘的司令部里呆了近一年时间，有点不清不白。加之一直不受毛的待见，到 1961 回忆时，那是为自己解脱，也事出有因吧。问题是，研究者千万要仔细地想想，他们的回忆的细节，是否经得起常理的追问，经得起追问，即便无从证实，也是提供了想象的启发。怕只怕，研究者自己心中的那个“历史”本来就是由后来这些“当代史”构成的，他们如此引用的回忆，不过就是同义反复。
C：所以，如果你，开始就抱定张国焘有野心，要反中央，所以来来回回闹别扭，以这样的思路下去组织所谓的“史料”，由此形成的“历史叙述”能经得起追问吗？当然不能。除非你脑子进水了。有时，看这些书，看到这些段落时，哭笑不得。如此的史学训练是怎么养成的呢？即便是有政治风险，那也不致于弄成一张破渔网嘛。
Y：差不多讲，刘统这本书算好的呢。有一本《伟大的长征》，是杨尚昆题书名，冯文彬写序，算是很正式的书，写这一段时讲，当右路军过了草地到达巴西、班佑时，张国焘控制的左路军正在草地平行的方向朝阿坝一带运动。这就不是是否经得起追问了，这简直就是在编造了。左路军总部进占阿坝是8月21日。右路军进草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前后差了7、8天。人家就敢这么写。可怜徐帅年迈体衰，老眼昏花，居然也为此书题了词。索尔斯伯里写《长征》，引用胡华的看法，讲松潘失利是张国焘故意破坏，改动计划，让三十军佯攻松潘，结果破坏了战役计划。这谬误就更大了。除了语言翻译的因素外，这个老外大概也是类似的结论听得多了，也有了定见。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：是啊。倒不是为张国焘辩白。分裂是事实，我们正是想拨开这个大事件的迷雾，来探究，何以这个分裂就发生了。我们当然不能认同迄今为止的关于这次分裂事件的解说。这些解说几乎是建立在延安期间激烈的党内斗争的基础上的，是在张国焘叛党之后进行的党内斗争基础上的。我们知道这样的解说，是经不起追问的。
Y：张国焘同中央的分歧，从近的方面讲，在6月14日两军会师之后就开始了。从远的方面讲，则在川陕根据地的时候就开始了。前者，集中在军事层面，后者集中在政治层面，这是两条线索，这两条线索发展到两军会师见面之后，就纠缠在一起。我打算先分开来谈谈。先从事实发生的经过，就军事计划和执行谈起。张国焘是在1935年元月中旬接中央从遵义给他的电令，从通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵达泯江流域，策应中央红军入川。红四方面军在此地先是设立川陕省委，设立“西北联邦政府”，后是在军事上，对四周情况进行试探。最重要的行动是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。为中央红军会师作准备。张国焘住在茂县，大约离懋功有三天路程。
C：从3月中旬，张国焘到北川，茂县一带。到6月中旬两军会师，有3个月时间，建立川陕省委和西北联邦政府，应当讲没有花张国焘多少时间，不少回忆录都讲，这二件事情主要是周纯全负责，大约只有十几个中级干部在周的手下做这两件事。张国焘可能同陈昌浩、徐向前把主要精力都放在对川西北的军事侦察和研判工作上。所以，当李先念同毛他们见面之后，张就同毛等人，就军事部署展开讨论。这个时候，有必要提醒一点，就是双方对军事情报的掌握上是有差异的，甚至是有很大差异的。因为中央红军5月才入川，6月初翻雪山，几乎是一路急行军。所以，中央红军对川西北的情况了解的应当比较少，没有张国焘他们了解的多。毛他们与李先念见面之后，交谈的话题，也是集中在川西北的军情交流上。
Y：对，这个差异因素要在讨论事态进展时加以考虑，我们先看6月上旬，红军翻过雪山之后，张国焘等人有两份电报给中央，除了致欢迎之意外，都提到会师之后是北上打胡宗南，还是南下打刘湘的考虑，张并没有明确的建议，只是将情况通报给中央。约定见面之后定夺。从电报语气上看，张等人还是以中央意见为主的。6月13日，张等人电报中讲“究以先打胡先打刘何者为好，请兄方按实况商决示知为盼”。即使不能讲这算是请示上级，要讲以客为先的意思，那是没有错的。有意思的是，中央这班人，倒是一点都没有忘记自己的中央地位，中央毫不客气地回电张国焘。提出第一个“北上”方案：即以现四方面军防区，北川、茂县、理藩为依托，向北发展，攻击从平武到松潘之胡宗南防线，突破后向川陕三省交界的文县、武都、徽县一带发展，并建立川陕甘根据地。注意，我称这个方案是第一个“北上”方案。因为所谓“北上”之说，应情形而变化，有过若干次的“北上”方案。这个6月16日电报中央所讲的“北上”是第一次提出的。其北上路径是从松潘、平武一带北上，进天水以南的文县，武都一带。这个北上的路径和进占区域同以后的“北上”方案是大不相同的。
C：这个“北上”方案，相当武断。且不讲在 6 月 16 日之前，你中央各类决议、电报都讲是赤化川西北，要在川西北发展根据地，你现在改为赤化川陕甘三省，这样大的变动，一点都未曾详加商量，说不过去吧。即使是应当离开川西北，北上，那么这个北上方案也是纸上谈兵。因为胡宗南及其上级指挥官朱绍良，一直就把公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注天水及天水以南地区作为防区重点，防区南线两个防卫重点就是松潘、平武，你现在一上来，就要同强敌正面冲突，而且是进攻作战，显然困难就比较大。
Y：这方案，不是建立在对敌情的了解基础上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已经尝试过，吃了亏。而朱绍良主政甘肃，天水及天水以南是甘省较富裕地区，天水本来就是军事重镇。你以疲惫之师，去掏在甘中央军的心窝子。怎么行得通呢？中央电报颇有当仁不让的气势呀。
C：所以，6 月 17 日，张国焘回电中央，不同意这样的“北上”方案。
Y：注意，是不同意这个第一个“北上”方案。并不是讲，张国焘不同意北上。
C：对，张国焘回电中，实际上提出了第二个“北上”方案。即从松潘向西到阿坝，从这一区域向北过草地进甘南夏河，洮河流域。这个方案同中央方案正好形成180 度的对比关系。阿坝在松潘以西大约 5-7 天的路程，平武在松潘以东大约 3-5天路程。
Y：这个北上方案的具体部署，值得推敲。第一点一方面军进占阿坝。四方面军绕开松潘，从松潘西侧过草地，两军过草地进甘肃、青海交界地带的夏河一带。第二点，到达此地后，组织远征军进新疆，全军主力则向东，向陕西发展。第三点，为掩盖全军战略意图，北上之前，先出一部南下打天全、芦山、名山、雅安。你看这三点，是不是以后的一大堆是非都同这三点有关呀。南下佯动，本来是掩护主力北出，结果在以后被当成一开始张国焘就要南下的证据，进青海甘肃组织远征军去新疆则在以后被指责为张国焘逃跑主义和机会主义，而主力红军向东发展进陕西，则常常故意被忽略。因为，这恰恰就是以后毛及政治局所坚持的方向，你从这份电报提出的军事部署上，如何能看出张国焘反对党中央的意思呢？正相反，他倒是很为中央着想，试图将各种军情都考虑在内，想有个万全的方案。比如讲，让李先念守宝兴，让中央红军去比较安全的阿坝休整，然后北上作战不是善意吗？C：从中可以看出，张国焘并不反对北上，而是在北上具体部署上不同意中央的第一次“北上”方案。其次，张国焘并不反对北上之后去陕西。正相反，恰恰是他第一次提出去陕西而不是去川陕甘边界地区，可称第一“东进”方案。再次，他并没有提出南下方案，打天、芦、名、雅，说的很清楚是佯动掩护主力北上。最后，也是他第一次具体提出远征新疆的。基本上，可以判断，张国焘此时，对军事安排并无定见，他只是手上情报更多一点，对实际情况了解更深入一点。所以，他的方案就因了信息量的差异而同中央中央第一次“北上”方案有差异。但中央一点儿也不领张国焘的善意之情，中央武断的驳回了张的这份电报。6 月 18 日，中央回电，等于是批评了张国焘，全面否定第二“北上”方案，并且更加强硬地坚持第一“北上”方案。
Y：没有资料表明，6 月 18 日电报到张国焘那儿是如何反应的，反正是敌情突变，19 日、20 日两天，北边的北川，南边的宝兴相继失手。这对中央是当头一棒。中央傻了眼。失北川，则打平武就成空谈。失宝兴，则一方面军后方门洞大开。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注可见张国焘提出南下佯动先取天、芦、名、雅自有其道理。反对打平武也不算故意为难中央吧。
C：这层道理已经来不及讲了。6 月 20 日，中央又致电张国焘作了保全面子的妥协。强调第一“北上”方案好过第二“北上”方案，即电文中所讲“突破胡宗南防线比西移作战有利”。有意思的是，可能是二天前刚刚全面否定第二“北上”方案，所以面子上还下不来，这个中央就干脆讲打平武松潘如绝无办法，则全军向川西南发展。两军集中打天、芦、名、雅。这就兹事体大了。在军事部署上，是中央而不是张国焘先提出南下进军川西南的。
Y：这真是有意思的紧。相对中央第一“北上”方案，张国焘第二“北上”方案中包含了一个南下佯动的部署，可称为第一“南下”部署。现在中央又提出了全军掉头南下的新部署，可以叫做第二“南下”部署。明明有个第二“北上”方案，中央架子端在那儿，就是不认帐，居然针锋相对地搞了个第二“南下”部署。第二“南下”部署，那可真是要南下，不是佯动，是主力方向。
C：第二“南下”部署恐怕是中央面子问题吧，不会太认真吧。
Y：未必。中央这帮人，此时时刻，机会主义的很。他们逃亡的心态很重。一方面军屁股后面，宝兴一丢，就全暴露给已赶到雅安的薛岳纵队了。他们提出南下打雅安，名山一线，并非什么南下川西南之类，他们只是希望借一、四军合力解除后防之患。到 20 日时，他们不知道进占宝兴之敌是否继续北压，他们怕出现这个情况，所以就干脆第一、第二“北上”方案全部扔掉。急匆匆地掉头南下。这是实际情况。面子问题有，没有那么严重。到 20 日时中央红军的周边军情异常严峻，中央才有下川西南的应对，倒未必是战略考虑。
C：有道理。中央的心态有些急。同张国焘有区别。中央红军此时应当并没有在川西南扎根的长远想法。这个同张国焘后来的南下设想有区别。但至少说明一个问题，不论是张国焘，还是中央红军，在此时此刻，一点儿教条主义都没有。他们都是从生存，逃亡的角度，根据周围的军情变化不断地提出一个又一个的应急方案而已。所以，宝兴一丢，毛泽东可以率先提出南下进占川西南；同样的，为躲开胡宗南川陕甘防线，张国焘第一个提出“东进”方案。他们都是机会主义者。此时，生存是第一位的。全然不是我们事后看过去，那样的从容与深远。
Y：但在20日以后，军情又变了，不论是北边进占北川之敌，还是南边，进占宝兴之敌，都没有继续进击茂县和懋功。从当时的情形判断，中央军和川军也面临着山区作战的各种困难，所以连续作战困难很大。同时他们也在判断会师之后红军动向，各种调整部署的安排在筹划中。因此，20号以后，反倒没有新的军事压力。张国焘21日离茂县去两河口与政治局会面，走了四天，25日下午到。此时，中央这帮人立即又变脸了。因为南方的压力不大，他们又想北上了。两河口会议上又提出了第三“北上”方案，即松潘战役计划。
C：这个方案啊，我看着看着，就想笑。真是寸的很呀。第一“北上”方案，第二“北上”方案的交集点就在松潘。第一“北上”方案已经搞不成了。反正我也不能认你公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注那个第二“北上”方案。所以就从两个方案的交集处“北上”吧。你说说这个面子问题，到底起没起作用呢？Y：至少这个让张国焘感觉上不爽吧。生活中有时遇到这类固执之人的强词夺理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，顺川甘大道可去武都，文县一带。这是胡宗南防区，所以，我相信，张国焘对这个第三“北上”方案，即松潘战役计划，不会赞同但也不必反对。因为松潘一下，可以东去武都、文县，也可在东去受阻之后，从松潘直接北上班佑、巴西，实际上就有可能变成第二“北上”方案。所以，张国焘没有反对松潘战役计划。松潘战役从6月底开始执行，到7月中旬，就打不动了。此时，就召开了芦花会议。7月18日开了一天，7月20日，21日又开了两天。芦花会议重组了红军统帅机关，以张国焘为首，重组了军委和红军司令部系统。随后就终止了松潘战役。我相信，在芦花会议上，政治局确实有点抬不起头来。所以，重组统帅部及终止松潘战役计划，在会议上没有什么反对的声音。连毛惯常的那种振振有词的架势也没有了。
C：松藩战役失利时，实际上红军很被动，近十万人压在卓克基和毛儿盖很小的区域内。所幸胡宗南固守不出击，否则红军处境会很危险。我有个感觉，红军机动作战能力强，但同时他也怕对手机动作战。当敌人连续作战或是跟进突击时，红军就比较容易吃亏。在川黔边界作战时，刘湘主动突击，就造成毛复出之后的接连两个败仗。但中央军向来不以突击作战见长，所以红军多少有点欺负他们这一弱点。不知何故蒋介石一直没有认识到这一点。四方面军在百丈关失败就是被刘湘反突击打垮了。退到甘孜，兵败如山倒，也是在名山，雅安防线让川军连续突击，徐向前给打晕掉了。松藩之战，红军失利之后，胡宗南所部老鼠不出洞，让红军有了喘息时间。
Y：但红军自己是心知肚明被动局面的。此种局面下，中央的那种面子和高高在上的架子都散了。沙窝会议上就通过了《夏洮战役计划》。这个计划实际上就是张国焘前面提到的第二“北上”计划。原本是中央很不乐意采用的，认为经草地出青、甘牧区不可能，但现在局势十分危急。张国焘应当也是焦急万分。红军全部搁在岷江以西的狭小区域内。毛儿盖已有绝粮现象。所以，必须冒险犯难，赶快北出草地进青海，甘肃边界地带。
C：夏洮战役计划的目标是什么呢？为什么夏河，又叫拉不楞寺的地方就成了战役目标呢？Y：首先看看松藩失利后，红军布防情况，大致上集中在毛儿盖和卓克基两个地点。毛儿盖在北，卓克基在南，两地相距有 4 天路程。在毛儿盖集中的部队主要是打松藩的一、三军团和徐向前、陈昌浩带领的前敌司令部，包括了四军、三十军。在卓克基则主要是红军总司令部，包括了五军团、九军团，九军，三十一军，三十三军。战役计划要求的组织左、右两路军分别行动。左路军就是以卓克基集中的红军由张国焘带领，占阿坝，右路军则直接过草地到班佑。问题在于，左路军到阿坝以后的具体行动路线，在《夏洮战役计划》中是如何规定的呢？不是十分清楚明了，前面都清楚。就是这一段有些含混。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：夏洮战役计划有个特点，就是非常地不确实，包含了多种可能性的安排。为什么呢？是因为道路信息太少，太不确定。川西北这一带，人口稀少，交通主要就是牧道，马帮道。即便是有路走得通，也不一定大部队通的过去。红军找的向导多是和尚，采药老人之类的。提供的情报不确实，靠不住是很常见的。夏洮战役中的几条行军路线比较之下，是有差异的。从毛儿盖到班佑，就是右路军走的那条路，道路状况较为确定，不确定的是在松藩的胡宗南所部离这条道路很近，居高临下，是个大威胁。从卓克基到阿坝，有路，但通过大部队行不行，则不确定的很，所以战役计划中对左路军何时应占阿坝，没有明确规定。这个就留下了以后不少人去指责张故意拖延不去阿坝或是正相反去指责张执意要去阿坝的话由。
Y：当时张让刘伯承去作探路。刘伯承甚至手绘了若干张地图，好像是用了 5-6天时间，可见道路状况比较复杂。
C：从阿坝北上，情况就更加不确定。所以在这个点上，夏洮战役计划的不确定性或是多选择性就更强了。从 8 月 13 日左路军开拔之后，总司令部和前敌司令部之间的很多电文，都是交流关于这个点上的情报，以便商定出一个比较确定的行军路线。所以这些电文措词多岐义，地名也混乱，经常变化，反映了信息情报收集工作的状况。
Y：这样一来，夏洮战役计划就有可能存在多种行军路线的组合。但是，有一条，就是战役终点目标是以夏河为中心的夏河流域。
C：为什么夏河成为战役目标呢？Y：相关资料也不多。但拉卜椤寺是夏、洮两河中游地区最大城镇。其次，拉卜椤寺位置上，避开了天水方向上的中央军，同时又避开了较穷的藏人区，是混居地区，较富裕。还有一点，就是靠近青海。应当讲，这个目标还是比较体现张国焘在 6 月 17 日电报中讲的那个第二“北上”方案的。况且从这个地区去陕西，宁夏也方便。同时从祁连山两侧均有大道去新疆。感觉上，这个目标地还是很多优势的。
C：目标是确定的，通向目标的道路是不确定的。左路军在阿坝，右路军在班佑。从班佑去夏洮，近路是经郎木寺去夏河。从阿坝去夏河，则有两条路，一是经玛曲去夏河，一是经郎木寺去夏河。这两条路距离差不多。但从阿坝去郎木寺要从草地深处走，估计道路情况不太清楚。从阿坝去玛曲，则有两种走法，一是沿黄河两岸走，但也有同样的问题，黄河在这里弯进草地，河岸边更不好走，另一种走法，则是尽可能避开草地，沿阿尼玛契山脚，两渡黄河到玛曲。这个走法，走不走的通，事先也不知道。所以，张国焘一进阿坝，就派人去摸这条路。他和陈昌浩交换过一次情报，似乎他排除了沿黄河两岸走法。而陈也给他讲了从阿坝去郎木寺比较难以确定。
Y：这样的不确定性，我们集中起来一分析，差不多可以看到夏洮战役计划成形的几个要点。就是，右路军从毛儿盖到班佑，再经郎木寺去夏河。如在去班佑的路上被松藩胡宗南阻击不能走过去的话，那么右路军就掉头，经墨洼西去阿坝与公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注左路军会合。左路军在占领阿坝同时，应分兵一部去墨洼以策应右路军来阿坝。左路军从阿坝北上去玛曲或郎木寺。
C：停一下，这里头有名堂。左路军去玛曲或郎木寺都走不通呢？该怎么办呢？计划中还应有安排。这就是阿坝的定位。你看，资料显示，主力去夏洮之后，红军依然保持阿坝作为后方基地，并有夏洮到阿坝之广阔区域为根据地的想法。那么，如从阿坝北出玛曲或郎木寺都走不通的话，那么，会不会就干脆以阿坝为中心。发展周边区域为根据地呢？左，右军都到阿坝会合，就地发展呢？Y：很有道理。这个可以确定。因为这就可以解释清楚一件事，就是中央呆在毛儿盖直到8月20日以后，才有大部队开拔北上，而在8月13日前，却一个劲地催张国焘快快动身去阿坝。原因我一直闹不明白。你这样一说，就解释清楚了。右路军不但是在胡宗南阻击情况下，会西去墨洼到阿坝的，而且在左路军一旦无法北上玛曲或郎木寺的情况下，也会西去墨洼到阿坝的。因此，左路军必须先到阿坝，而且是必须先行确定北上道路无问题以后，右路军才能行动。这就是左、右两军协调行动的实质。否则，则会出现混乱。
C：话说到这儿了，要讲一讲这个左路军，右路军的由来。原来夏洮战役计划制订时，陈昌浩、徐向前都是主张合兵行动的。计划是全军主力到阿坝，以卓克基为后方基地，伤病员都在那儿。毛儿盖放一支部队警戒松潘之敌。但张国焘不同意，他很担心松潘之敌，他坚持在毛儿盖的部队就近监视敌人，掩护红军主力在阿坝的行动。李德回忆录中也讲到了右路军的掩护作用。
Y：这有疑问要讨论一下。合兵行动，有没有可能合在右路呢？C：那个不可能。从右路去班佑虽然道路情况比较确定。但是松潘近在眼前，居高临下给你一冲，就可能腰斩红军大队，这是兵家大忌。况且，毛儿盖已有绝粮现象发生，无法成为合兵的集结地和北上行军时的后方基地。所以，在计划制订的一开始，就未曾考虑过以右路为主北上。阿坝是首选，是制订计划时未变过的目标地。先占住阿坝，然后再北上。北上不成，就地发展。好歹胡宗南最近据点松潘离阿坝有七天山路的，比较安全。
Y：是啊，综合这些因素，应当讲夏洮战役比较多地放映了张及四方面军的想法。
C：但是，这个分兵确实有点儿自找麻烦。对每一方都是如此。如果从一开始，就放弃毛儿盖，主力去阿坝，全军分布在卓克基到阿坝一带，就没有什么必要“北上”“南下”之争了。有路就北上，没路就先稳住，再找找看其他北上的路。反正向导也罢，探路兵也罢，说的道路情况也不十分靠得住。有个例子，一年后，二、四方面军从甘孜经阿坝、郎木寺到班佑就很顺利。说明，这个地区恒古未开，大队人马走的道路要慢慢查找的。急不得。
Y：所以，我们看清了，夏洮战役计划中左路军的行军路向是很明确的。就是先去占阿坝。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：为什么现在党史军史著作中要刻意回避夏洮计划中右路军去阿坝，以及左路军经玛曲北上这个路向呢？Y：这也只能推测了。你看沙窝会议是正式的政治局会议，会议通过的《夏洮战役计划》是正式的中央决策。那么张国焘率队进占阿坝再经玛曲进占拉卜椤寺，就当然是遵照中央决议行事。后来党史上讲张国焘去阿坝是居心不良，要同中央闹独立，搞分裂。但张国焘执行的是中央决议，恰恰是在8月15日电报，让左路军专注北上，放弃阿坝才是擅自改动中央决议。8月20日毛儿盖会议才在程序上补上了手续。至少讲在8月20日以前，是毛在违反中央决议。所以，要把张国焘分裂中央罪名做实，其中方法之一，就是隐匿《夏洮战役计划》中左路军的行军路向规定。其实这个方法并不聪明。
C：是啊，这并不难识破嘛。为什么要这么干呢？Y：哎呀呀，你这个人，到底什么意思嘛？后来那个西路军事件明明是中央电报要求在河西走廊作战的，还不是照样被讲成是张国焘指使的吗？李先念到 90 年代初期，想纠正这个写法都还很困难。这有什么奇怪啊？中央那份电报在 80 年代就已登了出来，西路军的历史还不是照样给黑着。
C：没有别的意思，你别急嘛。我只是在想，到今天了，居然还搞这个事，有必要吗？不大可能嘛。
Y：也可能是研究者的问题，而非当局者的意思。我注意到长征史的研究水平特别特别的差劲。几个主要研究专著简直是乱来。大概现在学者们还没有留意到《夏洮战役计划》中的这个问题吧。
C：好，不讲这个事了。那么还有个问题，在《夏洮战役计划》主力进占夏河以后的行军方向呢？Y：这就是比较含混的地方。6月17日张国焘电报是讲以主力从夏洮地区向陕西发展。到8月3日这个夏洮战役是否这么规定了，也不知道。但朱德回忆录中也讲过到夏河以后向东压这个说法。没有讲明去陕西。同时，8月20日毛儿盖会议上毛泽东讲话，非常鲜明地反对西渡黄河去青海、新疆。这到底是怎么回事呢？不好判断。我只能把可能性较大的情况假设一下，左、右两军去拉卜椤寺是个相对保险的方案，就是三种结果，一是就在拉卜椤寺周围就地发展，建立根据地，一是西渡黄河去新疆，一是向东压去陕西。我认为，在8月3日的时候，不论谁都无从判断遥远的北方的情况，这样保持最多的选择空间，应当是这群惊弓之鸟的保险方案了。拉卜椤寺恰好具备这样的选择空间。但到了拉卜椤寺到底是选择什么方向走，恐怕至少在8月3日的时候，谁也说不定。
C：但他们一定各有偏好。
Y：那当然。毛偏向东方去陕甘，张国焘不好讲，可能就地先呆一阵是他的选择。以往讲他偏向去新疆，也依据不足。他们各自有偏向，但强度不一样。毛泽东对东进的偏向很强烈，张国焘则似乎没有强烈的偏向，就地与西进，他都有偏向，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注但不强烈，对东进他没有强烈的偏向，但也不反对，况且 6 月 17 日是他首先提到主力去陕西的。
C：《夏洮战役计划》可以讲是双方的合集。松藩战役计划是双方的交集。这是两个方案的区别，也体现了两个方案提案人的身份。颂藩战役是中央提出的，有些高高在上；夏洮战役计划是张国焘提的，就有点不招惹你的意思。
Y：很准确。虽然《夏洮战役计划》本身确有含混的地方。但无论如何也是个北上的计划。该计划的执行，到8月20日毛尔盖会议时，被中央修改。这就是第四“北上”方案。在会上毛讲话的意思是不去拉卜椤寺，不去洮河以西，而是从班佑向北，先占岷县及周围地区，形成依托，然后向陕甘边界进发。这个第四“北上”方案获得了右路军各军团指挥官的同意，特别是陈昌浩非常赞同。注意，这个第四“北上”方案一出，原夏洮战役计划中的左路军的路向就变了。由于毛尔盖会议时，张国焘在阿坝，所以张国焘看到中央电报时，很犹豫，他自8月21日进阿坝呆了大约十天之久，既没有继续照原计划经玛曲去拉卜椤寺，也没有照中央电报去班佑，他大约在思考中央毛儿盖会议的真实意思。现在我们讲的“北上”“南下”之争中的那个“北上”，指的是第四“北上”方案。
C：就是讲，从 8 月 20 日开始，性质发生变化了。在此之前，双方都在找双方的合集或者是交集。在此之后，事情开始起变化。
Y：张在阿坝陷入沉思了。他有点弄不明白右路军那儿怎么了。他仍然按原计划在准备。例如派人到玛曲，也有筹粮。从卓克基到阿坝走了7天，大军需要补粮。问题是在8月30日，张国焘还是选择先服从政治局决定，选择了去墨洼这条路，去班佑。
C：他应当是可以确定经墨洼去班佑是走得通的。张国焘是有把握走的通才在8月30日出发去墨洼的。张国焘显然并不是摆个阵势给中央看，没有这个必要。绝粮随时发生，那敢玩这一手呢！到墨洼大雨过不了河，首先是出乎张的意料，也给张带来了最大的选择难题。9月3日，他的选择是回阿坝，不再作北上的努力了。
Y：到 9 月 3 日之前，在军事层面上讲，就是这么个过程。整个过程，我们可以看到，张国焘并没有在军事部署上有什么事先想好的陷井让中央钻进去。同样，中央尽管盛气凌人，但也没有要拿掉张国焘以便自如控制四方面军的意思。他们总的来讲，在敌情和险恶环境重压之下，在军事上都是战战兢兢的，谋策划略，不过双方对信息判断及战场感受有所不同，其方案也就有了区别。但也看不出来，有什么可以上纲上线的大区别，他们只不过是把各自的自认为是妙着的办法拿出来，你先试试，不行了，我再来试试，如此而已。
C：在军事部署上，你任何方案，第二天就会检验，来不得半点虚的，因为敌情就在眼前，你躲都躲不开。即便是你有自己的盘算，也必须在整个军事安排上让各方人员按业务标准认可才行。只利己，不利人的想法，在这种场合下就行不通。除非，你翻脸了，那就是另一回事了。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：事实上，到9月3日，张国焘就翻脸了。他是在8月21日接中央电报告知毛尔盖会议决议，8月30日决定执行中央决定，去班佑，三天后，到墨洼，大雨，无法过河。他决定回师阿坝，并且要求右路军南下到毛尔盖、卓克基。张国焘向中央翻脸了。到9月9日晚，中央来了个更绝的，干脆单独跑了，于是中央向张国焘翻脸了。至此双方翻脸。
C：我看，这里还有个第五“北上”方案。就是毛带一方面军一、三军团跑到俄界以后，也没有照毛儿盖会议向岷县进军，而是把旗号改成小股部队“陕甘支队”，径直朝陕甘方向去了。这个“北上”方案同毛儿盖会议的“北上”方案又有不同，是不要后方，朝外蒙方向靠近就行的那种打算。
Y：这也正常啊。如果张国焘与毛合兵一处，那是无法用这第五“北上”方案的。十万人，同一万人是不同的。但仔细分每一次的“北上”之不同是有必要的。它表明了一种可能存在的状态，一种心理的状态。到 9 月 8 日，张国焘去电中央，提出南下战略时，实际上就有了第三“南下”方案。五个“北上”方案，三个“南下”方案。实际上，东进也有三个方案，张国焘提出的以夏河为依托，主力向陕西发展是第一“东进”方案，毛儿盖会议提出的以岷县为依托去陕甘是第二“东进”方案。俄界会议陕甘支队直接去陕北是第三“东进”方案。看看吧，才多短点时间里有如此多的变化。可见逃亡欲望之强烈。他们全都很焦急，危机重重，但也确为人杰，随机应变，花招迭出。
C：是呵。在这种情况下，按说，无论是谁，考虑问题，都应从红军生存逃亡的可能方向去思考筹划呀。何以接连就有了9月3日、9月9日的翻脸呢，对双方都不利呀。这种破裂，翻脸不是一下子就出来的吧。一定有过程。
Y：当然有个过程。就军事层面上讲，破裂，翻脸的道理不通。但如果从政治层面上讲就大大的不同了。就在前面开头，我已讲过有个源头更加久远的张与中央的分歧争论过程，一种政治争论，一种关乎中共革命战略的争论，在两军会师之后，与军事部署过程交织在一起，进行了激烈的对撞。直到9月3日，9月9日，双方分道扬镳。
C：一种政治上的合理性终于压倒了军事合理性？我个人比较信这个军事合理性，因为那关乎生存。如何逃得出去？这才是大问题。如何政治理性就压倒军事理性呢？Y：讲点学究气的话吧。政治是军事的前提，军事是政治的延续。军事的尽头就只能是政治了。如果，有人就是认为无论如何也逃不出去了。无论如何军事上也搞不下去了，那么，一种新的政治就会出现，新政治一定是对旧政治的反动。而这个旧政治，正是那个“苏维埃革命”，正是这场“苏维埃革命”催生了红军，产生了迄今为止的红军的军事逃亡过程。现在，有人对这场“苏维埃革命”质疑，而且不是从现在开始的，是从 1933 年就开始了，这个人就是张国焘，正是他的质疑，持续的质疑，才让长征，才让两军会师后的长征，不仅仅是军事的逃亡之旅，还变成了中共政治上自我解放之旅。正是从这里，中共才从久已边缘化的社会异己力量重新走上了溶入中国社会主流的进程中。正是这种自我解放的历程，才为西安事变及事变以后的中共革命提供了新的意识形态。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：播下这政治解放种子的是张国焘，而收获这成果的恰恰是毛泽东。无论怎样，只要是政治冲突，那么个人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面军方面，很确定张国焘拿大主意，陈、徐也可以经常给张提建议，但张国焘是下最后决心之人。而毛在中央及中央红军这里，在会师的时候，并没有这种地位。毛在中央除了常委这个岗位以外，没有军事指挥权。原先有个新军事“三人团”，在一个多月前，还被大大地质疑了一番。虽然给弹压住了，但“三人团”也就形散了。等到会师时，“三人团”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局这个集体平台的条件下，才可能发挥他的领导作用。他怎么能够那样快地就从这个集体中冲出来，同张国焘对上头了呢？Y：这是个好问题。我想，情况同遵义会议前的情形差不多吧。中央同四方面军会师之后，关于军事行动的研究和讨论，应当是围绕着毛、周为主进行的。而同张国焘发生意见分歧的时候，中央在军事安排上，恐怕还是毛来拿主意，周性格上，遇到张国焘这种强人时，不大能坚持住观点。这点，毛就显得更加强硬和无顾忌。于是毛就自然显示出来，在同张国焘一起开会时，毛的话大概就讲得多一些，张国焘不会不注意到这一点。
C：我的感觉，张国焘一开始对毛没有恶感。甚至还有点好感，相比那些他看不上的青年留苏生，他感情上应当接近毛泽东吧。
Y：那倒是很可能。但人同人不一样。毛就不大可能喜欢张。他们双方情形相差太大。中央有优势，但毛本人就没有，四方面军是下级，但张本人有优势。所以，张喜欢别人，或是对别人有好感要容易一点吧。他底气更足啊。毛则相反，他防人之心更重点。因为他自个儿没有直接的力量可调动。张看不上政治局那些留苏生，同毛看不上这帮人，是两回事。毛的权力此时此刻是建立在这帮人身上，这帮人破产了，毛也就没戏了。毛看不上他们，但需要他们。张则不同，他看不上这帮人，也不想这帮人在那儿对他指手划脚、评头论足。
C：恰恰这帮人，还就是评头论足的本事大呀。于是一见面起以凯丰打头，就有各种批评四方面军的言论、文章，让张国焘很恼火。
Y：张国焘一开始，大概同这帮人的矛盾冲突多一点，我主要指会上会下的口头交流中的冲突。同毛的冲突就少点，至少从张国焘这里看是如此。毛与张国焘相互关系上是不对称的，张国焘那里，是以整个政治局为对家的，毛只是其中一份子。而毛这里，是以张国焘为他本人的对家的。这是不对称的关系。日常生活中，类似情况很多，害你的那个人，你根本就没有留意过，而那个人则把你给研究透了。张国焘后来很吃亏，就有这个不对称的因素。就是讲，不论张国焘如何对待政治局，政治局这里头，还是以毛为主作决策，特别是在讨论军事计划、行军路线时，毛的意见应当比洛甫、博古他们多。当然，在政治问题上，洛甫、博古他们的意见比毛要多。但话说回来，在长征途中政治问题，相对少吧。每天讨论的问题中，军事问题居多。所以政治局毛为主的格局，应当还是立得住。至于说博古、洛甫，周对毛有没有影响，应当讲还是很有影响的。最起码，给毛壮胆的作用还是有的。但这个影响怎么测度，也难办，无法展开谈。只能讲，他们还是倾向于毛泽东多出头，同张国焘来勾兑。毛在这种情况下，也只有这么办。况且，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注他本人性格中遇强愈强的因素也起作用吧。于是他就从政治局中突出出来。因此以他们两个个人的性格、心理分析可以作为长征中政治分析的线索。
C：当然，这个我同意。无论如何，即便在会师以前，毛、张两位都堪称当时中国苏维埃革命的两位巨人。当英雄相遇时，他们两人在这短短的三个月中，是怎样地历经各自的内心的历程呢？Y：对，要对这段历史进行政治层面的历史探究，就必须进入到毛、张两人的内心世界，就此而言，我以为本次对谈录可以题名为长征心态史。因为我恰恰认为，正是毛、张两人的心态因了各自对政治军事情况判断和感受而在9月3日、9月9日分别过了各自的临界点，内心力量喷薄而出，这是一种非理性的确也是可以理解的内心冲动。它导致的分裂，导致的军事上的近乎崩溃的结果。探究这样的过程，去看看毛、张两个革命巨人在长征这样凶险环境下的心理变化，是前所未有的学术体验。从中可以走进历史的深处。
C：而要走进历史的深处，却要先从深处的历史说起。首先，张国焘在会师之前状况比中央红军好不到哪里去。张国焘 1931 年到鄂豫皖苏区，不到一年，就被迫长征了。跑到川陕，南通巴地区，当地军阀田颂尧是个面瓜，靠统战功夫，张就站住脚，扩大红军规模，但武器及兵员素质极差，新兵几乎都是大烟鬼，武器就更说不上了。有吃有喝是一回事，部队状况又是另一回事。所以去渲染四方面军兵强马壮是没有根据的。不论是四方面军，还是张国焘，日子也一样难过的很。从南通巴跑出来后，他也指望着与中央的会师会带来转机，所以他应当讲没有任何理由从开始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面军状况很惨。但要说张国焘对此很意外，那也说不通。白军围追堵截之凶险，四方面军几乎天天在体验。张国焘怎么不会想到中央红军的惨状呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，见面之初，不能讲张国焘另有打算了。他还是很渴望与中央会师之后，再作他图的。但正是在这个“再作他图”上，他同毛的意见分歧，最终发展到不可收拾的程度。
C：张国焘在川陕的时候，就开始质疑苏维埃运动了。这个人一直在中共核心之中，却又同博古、洛甫这些留学生有大的区别。
Y：对。张国焘本质上同毛是一类人。虽然他早年境况大优于毛泽东，又因为其组织能力被陈、李看中，做了他俩的跑腿办事的人。陈、李是不干具体事的，建党及党务活动，他们是通过张国焘来做的。张国焘极为干练，其组织能力党内无人能出其右，连国民党高层对此都是认可的。其次张国焘不是那种如博古一样的纯真的共产主义信仰者。他骨子里头就是个野心家。北大出这种人物，五四的那几个青年领袖，都有这种野心家的特质。他因此相当地权变，讲究权术，也热衷于国共间的高级政治活动。再次，张国焘也不是像洛甫那样是个理论家，张国焘没有什么理论文章可以传世，他基本上就是个行动家，干起来再讲。这些特点在张国焘身上特别突出。所以，张国焘刚刚到鄂豫皖时，手段极为凶狠果断，一点书生气都没有，就收服了军中指挥员。然后一顿肃反，杀人如麻。就建立了自己可以指挥的高效率的党务体系。这一点他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的环境不一样，毛在江西，1931 后一直就不是第一把手，他的作为和想象的空间有限，被中央给限制了，张国焘则不同。他是第一把手，撤离鄂豫皖，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注到南通巴，到放弃南通巴，到川北，就是他的个人决策，没有人能干扰或挑战他的决策，所以他的空间就大得很多。他到川陕时，开始质疑苏维埃运动的前途了，进而他开始质疑中共那个全国革命战略，他怀疑这如何行得通。张国焘不遗余力地推行了苏维埃运动。他较之中央苏区，更加无所不用其极。结果，他始终没有获得哪怕半年的稳定期，他几乎是一直在长征，这无论如何促使他去怀疑他所执行的这个革命战略了。他是从质疑苏维埃运动开始的。他认为这个东西在中国搞不下去，所以他到四川时就搞了“西北抗日联邦政府”。其实在此之前，他就同中央发生了关于苏维埃的争论，电报来去好多回合，中央甚至威胁要另派中央代表，他才罢休。但山高皇帝远，中央即便批评他对苏维埃运动的动摇，他还是自说自话地干起来了。苏维埃的路线放到一边，打出“中华苏维埃共和国西北抗日联邦政府”的旗子。这个旗号同那个时期中国各路军阀打出的旗号有些近似，似乎想冲淡苏维埃的色彩。凯丰这班家伙一到川西北就看出张国焘打这个旗号的用心，立即发文给予痛批。成为会师之后，张国焘不满中央的一个心结。
C：从张国焘晚年的回忆看，他一直对此耿耿于怀。看上去，他倒对输给毛泽东不是特别在意。至少，他好像更加在意对这个“苏维埃运动”的质疑上。
Y：对。这里我们要把话题扯远一点讲起。要从国际共运史上关于中国革命性质和战略的争论讲起。简单点说，马克思那里的共产革命，是指的整个资本主义体系的崩溃和世界共产主义社会的建立。要特点注意到这一点，我以前就讲过全球化的理论最早是马克思提出来并建构的。在马克思那里，资本主义发展到海洋贸易体系时就超越了民族国家的范畴，成为一种世界体系。照他的计划，《资本论》是要讲这个事的，没有完成，但意思是清楚的。就是资本主义就其追求剩余价值的本质而言是世界性的。因此其自我否定的过程也就是世界性的，就是讲共产主义革命不是在一国范围内实现的，而是在整个资本主义世界里实现。这是个大的革命框架。马克思之后，欧洲共产主义者对马克思的这个革命理论进行了不断修正。起先，主要是在以暴力革命还是议会方式进行革命的道路之争。后来，列宁出现了，以某个薄弱环节上的较为落后的资本主义国家首先革命成功，从而引发整个资本主义世界革命的理论而成为最大的修正主义者。由于列宁，托洛茨基把“十月革命”搞成了。结果这么一种修正理论就成为共运史上的正统。其实，即使在当时欧洲共产主义者那里，“十月革命”背后的那种列宁主义是大受批评的。正是这种批评使列宁、托洛茨基在革命后，花了非常大的精力，试图去补上这个缺口。特别是在实践中，一方面，使革命后的政权形式，脱离欧洲民族国家形态，而以无产者阶级联盟的专政形态出现。使革命与国家的俄罗斯色彩降低到最低程度。另一方面，则以俄国作为革命输出中心。其工作有两个方向，一个方向是发达的欧洲，指望着一战之后，工人革命总爆发。这些工作方向你可以从台尔曼、罗莎·卢森堡的传记中看的很清楚。这个方向的革命，进行到二十年代以后就不太顺利。另一个方向，是在东方，特别是中国，分成两步，先完成国民革命，然后进行共产革命。这个方向的工作，在二十年代中期，有大成就。这就是苏俄资助下的国共合作推进的大革命时期。到 1927 年四一二事变以后大革命失败了。这场失败，在国际共运史上是非常非常大的事件。它直接启动了斯大林主义对列宁主义的替代过程。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：这一段历史，好像中文研究成果不多。我也记得，托洛茨基和斯大林的争论中较大部分是涉及到关于中国革命失败的原因责任以及今后的前途。
Y：是的，他们的争论大体上从 1925 年开始，持续到 1929 年底。有好几年时间争论的焦点，起先是如何领导国民革命，斯大林、布哈林的想法是加入国民党，先以国民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那时是主张另行建立由中共领导的与国民政府并行的工农苏维埃权力系统。
C：嗯？不是苏维埃政权？那国共如何合作呢？Y：不是的，这确实是个奇特的设想，典型的犹太知识分子的智力成果。托的想法是，两党党外合作，以国民政府保持革命的力量，以工农苏维埃保持革命的性质。这里的苏维埃就不是一种政权形式。有点儿那个立法机构的意思。由中共领导这个苏维埃。托的这个想法没有被共产国际采纳。当大革命失败以后，托洛茨基的预言就应验了。他和他的学生们自然就走出来把斯大林、布哈林这些人痛斥。然而，这时，斯大林又走向另一个极端，他认为中国革命应立即转入苏维埃政权阶段，形成与国民党国民政府相对立的政府，战胜之，取代之。这时，斯大林实际上已经不再考虑中国革命的阶级构成了，他要把中国革命一气就推进到共产革命阶段。
C：斯大林，也是那种行动家，他可能就不像托洛茨基骨子里头是知识份子。他也是干起来再讲。至于中国社会性质和阶级构成，那以后再来自自圆其说也不迟。
Y：对，他差不多就是这样。所以他赢了。而托洛茨基此时却又大大地后退了。他似乎从大革命的失败中，反推了中国社会的性质，从而他对中国革命也有了判断。他提出了“国民会议”的口号，与斯大林争锋相对。他认为中国共产革命的条件完全不具备。无产阶级力量太小，必须用多种阶级构成的“国民会议”替代工农苏维埃权利体系来制约国民党。引导中国社会演进方向，中共应大力开展工人运动，加入国民会议中。当然，他的这套理论，没有被国际采纳。倒是与失败后的陈独秀的想法有一致之处。所以，以后中共党内有个所谓的“托陈取消派”。
C：这就毁了陈独秀一世英名呵。
Y：从这一段简略的回顾里头，我们要特别地体会到那个时期，共产国际、中共党内关于所谓中国革命性质和任务的判断，以及在这个判断基础上产生的一系列教条。这些教条被那些被称为“布尔什维克”的从苏俄回来的青年狂热革命者在革命过程化成不可被怀疑的革命神圣标准。从 1927 年到 30 年代初，整个党就由此变了样子，它几乎成了铁板一块。在中国社会结构大变化的时代里，这个党就象是完全边缘化的异数，散落在社会的角落里，几乎被主流社会遗忘。中共所搞的苏维埃运动，已经完全脱离了中国社会变革的方向，也脱离了由于日本侵略造成的民族危机。
C：共产国际在这一段时期，由其选中的代理人指导中国革命，主要就是第二代领导人，后来名之曰“王明时代”。这个时代，原本离大革命时代并不遥远。却又公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注是完全割裂开的两个时代，你仔细对比这两个时代，几乎找不到两者之间的关联，那就象两个不同的党发动的不同的运动一样。
Y：我们在之五里头提到过，第一代领导人从辉煌的大革命一下子跌落到苏维埃运动，如同过山车一样的心理空落感。这在张国焘、毛泽东身上是特别明显的。当张、毛进到苏维埃运动时，他们其实有着一样的政治遇境。我猜测，他们俩也有一样的革命疑惑吧。
C：张国焘同毛还有些不同。张去莫斯科呆了三年，在莫斯科期间，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但国际人士似乎对他这个老资格的工人运动家，并不感冒。所以他一心想回国。1931 年他回国后，就给派到鄂豫皖，大体上有个三人团，沈泽民、陈昌浩加上张国焘。沈、陈是典型的第二代领导人，但张到鄂豫皖后，他的情形不妙，这个边区情况很糟，有点类似于井冈山时期的朱毛红军。张国焘很努力，但也守不住，不到一年就开始长征了。所以张国焘在此种情况下，比较党内其他人更早的质疑“苏维埃运动”。并由此同临时中央的博古、洛甫这些人发生路线争论。而毛在 1932 年左右，就已经被排斥出中央决策层，他也不得意。但毛似乎并没有张的那种功底和阅历，毛在中央苏区始终未能在理论上去质疑中共的政治路线。
Y：对，张、毛之间这种区别很重要。张当时是第一把手，他更倾向于对路线的质疑，而毛在权力安排时，被排挤，他对周围环境的感受，更多的就是人事安排上的不满。他当时发牢骚，包括他以后的回忆，什么“鬼都不上门”之类，都未对“苏维埃运动”提出质疑。张国焘则不同，他长时期处在党中央决策层，他又在大革命失败后，在莫斯科呆了三年，他亲眼目睹了共产国际内部关于中国革命的争论，他有更加自觉的思想基础对“苏维埃运动”本身提出挑战。这是一、四方面军会师时，张国焘胜于毛泽东的地方。
C：现在再看看前面一再提到的毛在遵义会议不谈政治路线问题就比较清楚了。当时，毛泽东根本就不可能提出政治问题。因为政治问题就是“苏维埃运动”，他没有这个思想基础质疑这个革命。他只能在那样大家都绝望的情况下，出面承担了作军事决策的重负而已。 Y：张国焘与毛相比，不但他已然有了这种自觉地质疑，而且他还有了新的想法，即一种更加接近托洛茨基的“国民会议”的路线，即在民族危机的历史关头，以一种联合各阶层各阶级的政权形式来替代这个不合时宜的苏维埃政权。这是张国焘的厉害的地方。他在战斗环境中，有如此深远的眼光，早于共产国际在“八一宣言”时的大转弯。
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