Y：倒也不是。对当时当头的王明、博古那伙人来讲，在意识形态上是完全可以支持苏联的。要知道这帮人是清楚苏俄历史的，列宁为布列斯特条约所作的辩护，他们都不知听讲过多少遍了，所以，完全可以理直气壮地支持苏联。
C：对老毛这样的“土包子”党员呢，他们还是有所不满吧。
Y：那是不一样。在中东路、外蒙独立问题上，要支持苏联，那一定是“精通”苏联意识形态的人才能作到。当时即便在中共内部这样的人也少之又少，就是那二十八个半“布尔什维克”吧。中共党内掌权的就是这帮人，所以中共支持苏联，当时有点儿乱。国内各派力量在日本问题上，都是有点顾头不顾尾，矛盾得很。但蒋介石却是很清醒的，他始终认为苏俄是反日的，。苏俄与日本在华利益是冲突的。这也就是中国近代以来的一个外交传统吧，联俄制日。所以在外蒙问题上，公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注中东路问题上，蒋介石有意地说一套，做一套，他并不当真去抗俄。因为他处在这样被群狼围着的境地中，只能这样腾挪。
C：我注意到蒋介石与一般国民党右派大员们不同，他一直是把苏俄与中共区别来看的。他认为苏俄有现实政治利益要考虑，这个现实利益有时与中共的利益和目标并不一致。大革命刚开始，苏俄利益在于扶持一个亲苏政权。他们选择了孙中山和国民党，陈独秀不高兴，也没有办法，中共只能去帮国民党。但大革命展开以后，苏俄显然又认为赤化中国的可能在增加，于是苏俄开始鼓励国民党左派和中共联手搞掉国民党右派，这时，俄国人又站在中共一边，认为在中国共产革命可以走得通。现在情况变了，苏俄利益在于延缓或阻止日本在远东对苏联的威胁甚至入侵。在这种情况下，赤化中国的目标就退而其次了。外蒙问题最典型。俄国人的安全观一直以来是以空间分隔敌人的，所以控制尽可能大的缓冲地带是他们的现实政治考虑。外蒙独立不是赤化的问题，是苏俄国家安全的问题。所以蒋介石就搞模糊策略，他事实上，是把外蒙利益和在东北的特殊利益暂时暗许苏联，换取苏联对日制衡的。但他做的很巧妙，使人抓不住把柄，特别是让日本人有苦说不出。日本人是很清楚苏俄人的那套玩法的，他们看得懂，却又说不破。日本人就只好起劲地打起反赤化、反共、防共的旗号来。他们想用这个办法拖住蒋的后腿不要和俄国人搞在一起。而中共却没有看破这一点，反而认为日本人和国民党都反共是穿一条裤子的，都应打倒。当时博古这些人的判断力很差，没有看出国际局势的变化，有可能使苏俄同蒋介石重新走到一起去。
Y：1924 年以后，国民党就处在一个上升的趋势，人才济济，保持了较为开阔的视野，有雄心，也有现实感。他们对苏俄的中国战略利益的变化，摸的很清。第一次国共合作时，孙中山坚持不在中国搞共产运动，苏联就答应了。那时苏联的安全感很差，刚刚从各国围攻的战争中爬起来，需在远东有个亲俄的政府。所以支持反对北京政府的广州力量就成为自然的选择。中共就只好给国民党当小兄弟，甚至当伙计。到 1926 年，苏联的国际环境已有大改善，同时国民党内部也有了左派当政的机会了，苏俄的赤化中国的想法开始占上风。这时，英美就有危机感了，于是有 1927 年的驱俄灭共。在这种情况下，苏俄就支持中共搞共产革命，甚至督促中共在瑞金成立中华苏维埃共和国，同国民政府公然对抗。英美就坚定站在支持蒋的立场上与苏对抗，蒋也明显地开始更加关注英美的经验和利益。日本眼看南京政府同英美越来越近，政治操作的空间越来越小，就只好硬干，拿下东三省。这样一来，各国在华利益结构就大变动了。
C：日本一直有个“北上”与“南下”的战略选择。北上是以殖民东三省和朝鲜为基础，图谋苏联远东地区；南下则是建立亲善的中国政权，图谋东南亚的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同点就是拿下东三省。
Y：拿下东三省，苏联人的反应，就是日本有可能采取“北上”战略，这样苏联就重新有了危机感。蒋介石对此有准确判断，1932 年起，就同苏联密谈年底复交。美英对东三省问题，反应有点复杂。美国肯定不高兴，但这个时期美国实行孤立主义外交，光说不做。英国则是采取绥靖外交，希望日本这个祸水向苏联冲。所以李顿调查团报告也是模模糊糊的，事实上等于承认日本在东三省的利益。这样蒋介石只好回过头来找苏联，两国很快谈到一起，复交就水到渠成。蒋介石从中更印证了苏联的安全利益同中共的目标是有区别的，他可以分开处理，一方面联公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注苏，一方面剿共。这个认识左右了蒋介石很长的时间，他是基于这种认识来处理中共问题的。
C：蒋介石同时也保持着对英美对华政策的警惕，特别是英国的政策的变化，他其实是很不喜欢英国人的。
Y：东方没有谁喜欢英国人，但又拿英国人没有办法。他们太滑头了。这个时期英国人就表现的最典型。他们的总的想法是希望日本采取“北上”战略。不管斯大林的欧洲政策如何，都可以在远东削弱苏联，甚至有可能引苏联力量重心放在亚洲大陆，从而减轻对欧洲大陆的压力。在这种情况下，允许甚至鼓励日本在满蒙的企图是有利于英国人的。所以，在此时，蒋介石没有办法取得英美的实质支持。他只能靠苏联。他可以在联苏问题上有主动权。“九.一八”之后，他采取主动，找苏联人谈，苏联马上响应，似乎忘掉了一年多前的中东路事件，而且谈得极顺利，蒋可以有允诺的东西给苏联，这个允诺的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和满洲的利益。面对英美，蒋没有东西可以允诺给英美。他在英美的外交空间中没有处于有利的可以交易的位置。这是“九.一八”之后蒋眼中的世界力量格局。这种判断，随后就不断地被加强，到德、意、日接近，法西斯主义兴起之后的 1935年，这个判断就变成现实。即英美只能是一种远期的可以指望的力量，现实中只有苏联可以指望。
C：过去讲亲日派、英美派似乎也有讲不通的地方。说到底，国民党这些人还是些坚定的爱国者。他们是根据国际局势、力量格局来制定方针的。自李鸿章以来，中国国家安全战略就是这么回事。他们对此有很多的知识和案例的积累。到蒋介石时，又增加对共产国际的知识。应当讲，在那么种积弱的国力水平下，南京政府应对还是难能可贵的。
Y：“九.一八”之后，世界政治格局有段沉寂期。日本那里，到底战略方向在哪里，一直定不下来。大致讲他们可能有的方向是三个，“南下”、“北上”如上所讲，还是一个可能就是彻底征服中国。征服中国这件事，在日本，据我所知，一直没有靠前的位序，好像日本主流人物对此并不认同，只有几个少壮军人和政治人物可能有此观点。他们总体上还是把中国当作一个利益范围来处理的，他们想改变的是远东或东南亚的殖民地格局。他们要分食这些“无主的土地”。所以，“北上”谋苏联远东地区，或南下谋美英东南亚殖民地是个主要方向。在这两个战略方向上，中国都是日本的利益范围和后院。所以在日本外交中有个类似美国对拉丁美洲的“门罗主义”潜流，就是针对中国的。所以我想日本犯不上直接殖民中国。它就是要搞个坚决亲日的政府。但在蒋介石政府这里，事情却并不那么简单。他担心的不是日本“北上”或“南下”，他担心也没有用，反正他也没有力量可以阻止日本，就让他们去冲击那些白人吧。他担心的是日本如果在白人面前退缩了，会不会干脆拿中国开刀呢？C：他一定有这个担心。他在“九.一八”、“一.二八”那样严重的情况下，都很沉着，但到华北事变时，蒋就有些沉不住气了。
Y：华北事变在蒋这里是个标志性的事件，他认为日本有可能考虑即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中国的历史传统战略，图谋华北，使华北脱离中央，然公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注后从绥远一带威胁关中、陕南，使当年蒙古铁骑大迂回包抄之战略空间充分展开，迫使南京屈服。蒋对此非常紧张，所以在绥远抗战这个问题上，蒋就变得非常坚定。他几次强调要坚决抵抗，给日本人一个教训，使日本人知难而退，用这个办法让日本人重回到“北上”、“南下”的战略方向去。所以，他调集了他的精锐部队开进河南至潼关一带，强力压阎锡山在绥远抵抗。他大体上是二步战略，第一步，以阎锡山、傅作义部队打伪蒙军，如胜之，日本人放弃努力，那就完事，再用柔软功夫跟日本人在华北推磨。静观国际时局变化。如不胜，则中央军出动，坚决抵抗，然后同样再推磨。
C：如果打不胜呢？如果呈胶着状态呢？Y：这个就是蒋的噩梦所在了。他有个勉强可以用的后手，就是立即设法拉苏联入伙。反正在华北、外蒙、内蒙、山西这些地方，英美已经放弃利益了，只有苏联的安全利益了。他要有个办法拉苏联人下水。
C：还有苏联的另一个利益所在：中共！中共恰恰在这个时期不请自到地进入了这个敏感区域。于是有好戏看了。
Y：华北事变大致在35年10月左右达到高潮，差不多在这个时候，关东军开始着手推进内蒙自治。绥远局势开始复杂起来。红军这个时候到达陕北，与此同时，蒋介石开始了一个包括陕西在内的军事布置，这个部队调动规模是自1932年以来最大的。后来党史上讲，这是针对红军的，这不正确。虽然蒋很重视红军的动向，但35年9月底，蒋已经知道毛、张分裂的事情了。所以毛及中央以陕甘支队名义到陕北时，蒋并不很担心这万把人的残部在此能有多大作为。他操心的是华北及绥远的局势，中央军主力的调动是为此做准备的。当然也不能讲没有防共的作用，但那不是主要的。
C：红军进陕北时，陕甘宁交界这一大块地方没有什么部队，东北军也才刚刚入陕，杨虎城也不愿意十七路军过于北移。没有大的危险，主要是补给、兵员不足。
Y：蒋看来是把这个红军残部暂时交给张学良办理了，蒋的要求并不高，围住红军不要压向西安、关中地区就行。红军东征时，汤恩伯由豫入晋，其实也主要是协助阎锡山在绥远方向上做军事安排，打红军只是稍带的任务。其实汤部跟红军在山西就没有打过什么可值一提的仗。红军退回陕北以后，汤部也没有跟进。张学良对红军围而不打，至少在这个时段上，蒋是同意的，蒋并没有施加很大的压力要张全力进剿。因为这个期间，蒋正在摸苏联人的底。蒋在大致35年10~11月这段时间里，看到“八一宣言”和王明的“8.25讲话”，他看到了一个可能性，就是苏联似乎重新估量了中国局势，重新评价蒋介石的作用。但他不清楚具体情况，他的时间很紧，所以几乎同时采取了三种渠道上的沟通。他自己出面从10月初到1936年元月，大约共有五次同苏联大使的会谈。这位大使被南京冷落了很久，现在忙起来了。蒋向他表达的意思很明确，就是苏联如何介入华北及绥远政局。至于红军及中共，只是老蒋用来向苏联表达诚意的一个因素而已。在蒋同苏大使谈判中这不是个重点。第二条线，就是让驻苏武官邓文仪去摸王明的底，看看共产国际的想法是什么，甚至还想秘派陈立夫去莫斯科摸底；第三个渠道，就是直接在陕北找中共中央谈判摸底。陈立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很长公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注时间，也是想探探德国人的底，从而去判断苏、德援华的可能性空间。大致判断下来，蒋还是那个做法，把苏联利益同中共分开处理。他的方案就是中共保留，红军取消。中共再像从前那样与国民党合作，而苏联也像从前那样与国民政府合作。这个方案，苏联人同意了。
C：对苏联人来讲，红军状况不清楚，但估计已没有多少力量了。苏联应当能从蒋这里知道红军的确切数量的，对苏联来讲，红军已经不存在了。所以取消红军，他们没有什么意见。保留中共，则是个原则，也是留个后手。所以蒋同苏联很容易谈拢。
Y：蒋在国内给中共开的条件，就是招安。1936年5月中旬，陈立夫通过曾养甫给中共讲了四项谈判条件①红军经宁夏去绥远靠近外蒙边境地带；②南京政府改组为国防政府；③对日宣战之时，红军纳入全国军队统一编制；④中共领袖到南京参加政府，促进联俄。这四项条件的核心是联俄制日。借中共之力拖苏联下水，所以最好是红军去绥远外蒙地区，使苏联人卷进来。在36年4月7日洛川会议上，张学良也建议过红军经宁夏去绥远外蒙。毛看透了这一点。在6月28日毛给张国焘电报中讲“南京希望红军出察绥、外蒙边境导火日苏战争”。蒋希望红军去的那个地区正好就是后来“百灵庙之战”的地方。中共拒绝了蒋和张学良的这个去绥远外蒙的提议。
C：拒绝了？为什么啊？这有点奇怪啊。当时不论是与张学良谈，还是同蒋谈，经宁夏靠近外蒙都不错啊。至少原本红军北上时，方向之一就是靠近外蒙啊。为什么拒绝呢。不用打仗，就可以去，还搞后来的什么宁夏战役呀。红军东征是 4月底结束，5 月中旬就开始西征了。走的方向就是去宁夏呀。西征战役大致到 7月上旬结束了。这期间正好是同国民党谈这个去绥远的事，红军可以就坡下驴嘛。这不就是中共一直想办的事情嘛，没有理由拒绝呀。
Y：这正是引人入胜的地方。我们可以合理地猜测。在35年10月，张学良就应当有这个判断，就是红军有可能经宁夏去绥远外蒙。他绝对不是在36年4月7日见周恩来时突发奇想，建议红军去绥远，外蒙的。他在35年10月就应当有这个判断。但是毛没有按常理出牌。毛在到达陕北以后，也在考虑红军的动向。他选择了东征计划，否决了张闻天热心的经宁夏靠近外蒙的计划。毛在35年12月1日给张闻天电报中讲“关于红军靠近外蒙的根本方针，我完全同意”，“我不同意的是时间和经路问题”。毛用这个“时间和经路”来说服张闻天先支持东征计划。当时党内主要意见是支持张闻天的经宁夏去外蒙的想法的。而毛还想再碰碰运气。他不想立即就去外蒙，在他看来，事情还没有到那一步。所以毛从技术层面上，强调了东征计划与“靠近外蒙的根本方针”不冲突。毛的想法还是先冲击山西再说。所以，张学良判断红军应经宁夏去外蒙，这个判断没有错。他大概让东北军也是这么准备的。可结果让他吃惊，红军一头扎进山西了，张学良自然只能先瞧瞧红军的能耐。到四月份，他估计红军在山西没有多大的戏了，于是就给周恩来提议，你们还是干脆点，经宁夏去绥远外蒙吧，这差不多算是在讲风凉话了。东征失利，毛也只好执行西征计划，这个西征计划也是毛的那种机会主义式的行动。看上去，这个计划是打通宁夏，接通外蒙，给红军留条生路，但也包含了一个在陕甘宁交界处占住一大块空间，用“空间换时间”，看看有没有机会的意思。西征战役执行中，“两广事变”发生，红军压力减轻。自然毛就又有一些理由说服公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注党内同事，先不忙去外蒙，先看看再讲，比如先同二、四方面军会师，再定行止。这期间张学良没有再给红军军事压力。
C：毛在思想深处是不想去苏联的。到陕北以后，他与林彪关于去陕南游击的争论，表明他不想散伙；与张闻天在东征问题的分歧表明他不想去苏联外蒙；与彭德怀关于东征与陕北联系的争论表明他不想留在陕北。他本能地抵制这样的计划，他抵制不了的时候，他就给你找理由拖，他总是很顽强，张闻天这些人就不那么顽强，所以就总是被毛说服。那么共产国际又是如何看这个问题的呢？Y：问题难在共产国际的态度如何布达中共呢？直到1936年6月中旬，红军才恢复与共产国际的电讯联系。所以，6月28日毛给张国焘的电报是个时间关节点。在此之前，西征战役就是经宁夏去外蒙，毛不愿意也没有办法。但同共产国际电讯联系恢复以后，我认为，共产国际不赞成红军去绥远外蒙。
C：这就不是共产国际的问题了，不如说是苏联的问题吧。当时要去外蒙，也就三条路，第一条最便捷的路是经榆林去外蒙，但汤恩伯在那里，即便蒋让红军从那里过，敢不敢过也还是问题；第二条路是从山西迂回过，就是毛讲的“经路”；第三条是从宁夏过，就36年六月左右来看，在陕北的那点子部队，强行通过也过不去，到了八九月份张国焘参加宁夏战役时，提出一定要飞机大炮，否则无法过得去。于是共产国际书记处在九月份批准了计划，但仅仅含糊的讲可以提供援助。但到了11月3日，又把地点改到了新疆。九月份共产国际反对去新疆，11月要求去新疆，这个变化也太快了一点，部队哪经得住这种变化呢。可以由此推断：九月的承诺，也未必真正可以兑现。所以我认定，在此之前，不论共产国际还是苏联，对红军去外蒙苏联，至少是不那么情愿的。那个心态，大致是这样的：最好不要来，实在没办法，那就过来吧。
Y：就是前面讲过的，苏联不想在察绥这些敏感地带引起日本人的反弹。苏联已占住外蒙了，他担心给日本找借口，丢掉外蒙。为救红军，这样做划不来。所以共产国际宁可红军去新疆。其实，在这两个月里头，有四个主体：斯大林、共产国际、中共中央、中共驻共产国际代表团，这四个主体都有自己的意见，但只有斯大林的意见是比较固定的。共产国际的意见，一方面要听斯大林的，另一方面也要救中共，但肯定偏向于斯大林。斯大林的盘算中，有没有中共不重要，关键是中国要拖住日本，所以中共不重要了。中共代表团则是希望给危难中的战友打气，让他们不要垮了，各种承诺，能给的就给，兑现不了，也给。中共中央则没有头绪，怎样都行，只要生存下去就行。这期间的电报、计划很多，当不得真。
C：红军整建制去外蒙，可能是会有问题。如果只是残部逃亡到外蒙呢？Y：那就没有问题，苏联人肯定会照样接受，然后剥夺中共这班人对红军残部的支配权。苏联人这个准备工作是有的。总归一句话，红军最好不要去绥远。这一点，苏联人的想法倒是同毛一致。
C：我认为，去外蒙苏联，是那帮书生们的一厢情愿。在内心深处，他们是把共产国际和苏联当作真正依靠的。对毛来说，则不是那么回事。他在长征途中也有去外蒙苏联的想法，但是，他仅仅把这当成实现目的的手段而已，他可能会把共公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注产国际当成现实的依靠，但不会当成心理的依靠和依赖。一路长征下来，加上与共产国际第一次以党的领袖身份打交道，再加上对共产国际和苏联利益的敏感判断，他认为去外蒙苏联这条路子，对他来讲，怎么都像熱脸贴上冷屁股，他没有其他领袖对共产国际的毫不做作的亲切感和归属感，毋宁说，还有一种屈辱感，寄人篱下的感觉。张国焘大致也有这种感觉，这可能就是他没有主动与共产国际联系的原因之一吧。毛张二人的这种自主性和对共产国际的疏离感，无法与别人沟通。而且，这种东西也讲不清楚，在那种情势下，一讲出来，无疑就是一种叛徒的话语。所以，对毛来说，在这个问题上同共产国际倒是高度一致的：能不去就不去，实在没办法，那就去吧。“两广事变”也给毛带来了机会，便于他坚持自己的想法。红军也趁机实现了三军会师。
Y：蒋处理完“两广事变”，重新部署部队，大致到10月左右就完成了。随后绥远动荡，11月就发生事变，到12月3日，百灵庙大捷，伪蒙军失败，绥远事变结束。绥远抗战，中央军做出的战略是全面参战的，但没有想到十几天傅作义就拿下来了。日本人在很小的程度上参与此事。其作战部队没有参加，中央军就没有参战。其实在8月，日本已经做出战略选择，即采取“南下”战略。关东军热心“北上”战略的主流政治家被挂起来了。于是绥远的重要意义就下降了。伪蒙军和一部分关东军背景的日本人，想在绥远造成即成事实，被蒋的坚定态度给击退了。虽然不能肯定蒋在8月份是否就知道了日本人的这个战略选择，但他从百灵庙战役轻松获胜，应能猜测出日本的方向了。蒋最担心的事情终于没有发生。概括起来，从35年10月开始，蒋政权这里，主线是防止日本图谋晋绥，想联俄抗日；付线是招安红军，整合西北力量。两条线交织在一起。所以后来史书上就有点讲乱了，把围绕着主线进行的军事调动，都讲成针对红军的，结果蒋介石就坐实了只打内战不抗日的恶名。有意思的是，日本人也想加进来搅局。从8月份开始，他们试图同南京谈判，搞共同防共的协议，其实就是想在这个地区防止苏联插足。这当然不合蒋的意，就干脆拒绝了。
C：两广事变结束，蒋的部署又回到了原来的位置上。毛又有压力了吧。
Y：对。蒋让胡宗南重新从西边陕甘大道向东北方向施加压力，迫使会师之后的红军主力进宁夏。我看蒋的意图，能干掉红军主力就干掉，干不掉，就把红军主力撵到绥远外蒙边界地带。胡军从 10 月上旬开始给红军施加了巨大的军事压力。红军此时的方向怎么选择呢？经宁夏去绥远？可以去，但共产国际的丑话可能已说在前头了。你们就只能保持个党的架子。红军要全部缴械解散。这不是毛、彭想要的。连洛甫、博古这些人也不想要这样的结果，除非别无活路。过黄河西去新疆，这是共产国际同意的。但却不是蒋介石喜欢的。中共到新疆去和盛世才搞到一起，更危险。
C：去新疆，在很大程度上就是直接在苏联的羽翼之下，但比直接去苏联强一点。实际上，盛世才那时对南京离心离德，正打算加入苏联呢。中共到新疆，有可能迅速做大，再杀回内地。所以，胡宗南对四方面军渡河西去的行动给予猛烈打击。
Y：毛及红军就是处在这样的两难境地中。去绥远心有不甘，去新疆老蒋不让。来回犹豫，宁夏战役就是在这种心态下制订的并执行的。这个计划没有方向，只有占领宁夏境内黄河几个渡口是确定的。这样的计划自然没有什么价值，很快就公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注停止执行了。到 11 月 3 日，陈云和王明从莫斯科给中共电报：“现已决定目前不采用从外蒙帮助的办法。同时，我们正在研究经过新疆帮助的办法。如果我们将约一千吨货物运到哈（密），你们能否可能占领甘肃西部来接收？”这个电报试图打消红军的犹豫，坚定红军去新疆的决心。可惜，即便此时毛回心转意，想去新疆，也不可能了。因为胡宗南连续突击，已使四方面军主力被切成两个部分。在黄河东岸的张国焘已经过不去黄河了，只好向宁夏方向转移。
C：毛在 10 月 26 日还不乐意红军去新疆，他给彭的电报讲“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”。从中看出他至少在这个时间还在犹豫，究竟是去新疆，还是去绥远？毛确实表现出拿不定主意的状况。
Y：所以 11 月 3 日王明、陈云的电报，就是打消毛的犹豫的，但来不及了。毛又一次地因客观条件的变化而免除了自身失误造成危害的责任。他有了解脱自己责任的借口，那就是胡宗南的进军已使共产国际的建议无法执行，而不是我老毛不想执行。
C：毛总是有这样的机会。
Y：胡宗南达到了他的任务的第一个目标，就是切断中共中央机关和红军主力去新疆的路线。他接着继续施加压力，使红军主力集中到陕甘宁最荒凉的地区，然后就停下来，看红军怎么动作。
C：这之前有个山城堡之战吧。好像讲山城堡战役吃掉胡宗南一个旅，所以胡宗南不敢前进，就停下来了。
Y：山城堡战斗，胡宗南吃了亏，这不假。但一个旅几千人的损失，不算动了胡宗南的筋骨。他绝不会因此产生惧怕红军的意思。因为在这之前，胡打得很顺利。几次恶仗，都是红军败退。胡不会因为山城堡失利就停止的，况且这个旅失利仅仅是因为突击太过头。他保持战线稳定，希望红军出宁夏去绥远。因为在这个当口上，毛很着急，发报给潘汉年，要求与陈立夫会谈求和。刘鼎 11 月 14 月给毛汇报讲“蒋企图把红军全部赶到外蒙，给苏联来解决这个矛盾”。胡宗南的任务就是保持压力，争取让红军出宁夏，同时也为陈立夫同中共的谈判创造有利的条件。
C：既然去新疆已是不可能，那毛又怎么办呢？在 11 月初，毛是打算让红军从东南方向突破。这个方向是冲张学良去了。但这个计划没有实施。毛也有再东渡过黄河去山西的计划，也没有执行。这确实奇怪，在党史资料上，只能看到东渡黄河以及向东南突破这样两个几乎毫无胜算的计划，而没有经宁夏去绥远的计划，这中间到底是怎么回事呀。这段历史被伪造过吗？又为什么要伪造呢？中共反正早在四川时就讨论过如何靠近苏联的计划了。没有必要回避这个问题呀。
Y：有难言之隐，因为去绥远远到外蒙，就要丢掉红军大队，只能是中共上层人物苟且偷生了，这个没法讲。况且，反正红军哪也没有去，也去不了。整个就给搁在这里了，东张西望。实际上，在宁夏战役之前，红军不去绥远，是因为毛不想去，再加上共产国际反对；宁夏战役之后，红军不去绥远，除了毛及共产国际的原因之外，恐怕同张学良这个因素开始起作用了有关。其实宁夏战役计划本身公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注的模糊性和犹豫，就是因为中共对张学良开始寄予了某种期待，使中共特别是毛觉得可以尽量再拖一拖，尽可能晚地踏上不归之路。总之，保持一个最低限度的选择。一旦出宁夏去绥远，那么就什么选择都没有了。
C：但不论如何，腾挪的空间是越来越小了。直白了说，无非两条出路，一条就是彻底投靠苏联，几乎完全丧失自主性，这对那帮书生们问题不大，因为他们本来就没有多少自主性，或者，自主性还没有萌发出来。共产国际或苏联，对他们来讲，就像老爹一样，所以，那种命令式的语言，毫不考虑他们情感的做法，不致引起他们的反感，保不定还会越发引起他们的亲切感也说不一定。“不管怎么样，都是为了我们好，为了中国革命好。”这是他们很正常的心态。但对毛来说，则很是难受。第二条路，就是投降或被国民政府招安，这条路，怎么走，前途如何，很不确定，党心军心的维持也有困难。那么，还有没有其他的路子呢？张学良也是一条路吗？现在我们终于回到张学良了。张学良在这个过程中又有多大的选择余地呢？Y：张学良的作用有变化。起先他同中共打的火热。但到中共与共产国际恢复联系以后，中共开始冷落张学良，而以南京为谈判对手。但在胡宗南形成对红军主力的军事压力之后，张学良的作用就又变得重要起来。我们从张学良的几个可能的选择入手。张学良大体上有几个选择。一个是去绥远前线抗日；一个是同中共联合；一个是配合蒋介石，剿灭红军，也包括把红军撵到外蒙；一个是离开陕西被拆散，分散到其他地区。先看看去绥远，这是被很多人提及的，证据就是 11月下旬他给蒋介石要求去绥远的电报。电文确实具备了东北人所有的那种爽气和感人的语气。据蒋身边的人事后回忆，蒋看电文时沉吟良久，最后回绝了张学良。这个故事被渲染成蒋不让张抗日。平心而论，绥远前有傅作义，后有阎锡山，再后有汤恩伯，前二人都是在保家乡，作战效果好过东北军自不待言。东北军上前线，涉及到一系列的防区调动，物资运输，显然并不现实。
C：绥远抗敌，困难不是部队数量是否充足，而是在于战略战术是否得当。人多并不解决问题。况且 11 月下旬，已可判断只是伪蒙军在行动，日本人没有动，你去抗什么日呀！Y：所以，张学良这个电报有多少真情厚意，我有怀疑。蒋也不至于反对张去抗日，否则他为什么坚决指示傅作义抗战呢？去绥远抗日，很大程度上应该是张学良虚张声势。第二个选择同红军公开联合，这有真实的基础。但是否有现实的安排呢？现在比较多的说法是讲张与周第二次洛川会谈，就是1936年4月的时候，他们商定了一个西北大联合的计划，就是设立西北抗日联军和西北国防政府，这实际上就是张学良反了。这个计划，肯定被人提议过，但热心的一定是周恩来。张学良在4月份的时候为什么要对此热心呢？他有理由经此摸摸中共的底，但他不会就这样上钩。这基本上相当于一个穷光蛋与一个富翁商量合股开公司，这个富翁倒不一定当即拒绝，但他一定会仔细地慢慢瞧瞧这个穷光蛋有什么宝贝。你说，到西安事变前，这个穷光蛋能拿出什么宝贝来呢？C：毛后来讲，36 年他在陕北干些买空卖空的事。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：什么叫买空卖空？无非就是扯着苏俄的旗号哄人嘛。什么可以帮助介绍苏联的援助呀，等等，对阎老西儿这样，对张学良也这样。但张学良并不缺乏对俄国人的了解。我相信至少在 4 月份的时候，他比中共更知道苏联情况吧。
C：当然，如果他对西北大联合当真，那么西安事变他为什么没有在这个方向上有所行动呢？他只是强调在何应钦的军事压力下红军、东北军、西北军“三位一体”。
Y：大体上可以讲，在张学良这里，是没有必要和红军联合造反的。有的学者认为张学良会造反，而且认为他是在中共影响下想造反的，这是完全说不通的，因为他没有这个动机。为了打回东北老家？不象吧？难道他认为他造反，另起一摊，能比老蒋干得好？跟中共联手，借苏联之力？那现在中共那付惨样，怎么不见苏联人出手帮忙？中共都不帮，会帮你这个前有过节的张学良？张学良不会这么无知吧！再说了，这样做的结果，或者讲风险有多大呀，他张学良会不掂量一下？真正难以讲清的，是为什么张学良不选择全力进剿红军，尽速歼灭红军呢？即便从 10 月底算起，他如果和胡宗南配合，在东南面紧紧围住红军，让胡宗南进去二个月内让红军屈服，对张有什么坏处呢？C：一般现在的讲法是，张怕这个过程东北军老底给打光了。
Y：但我们前面已经质疑了这一点。红军固然勇猛，但并不是不可能失败，要不何来长征呢？张学良吃了直罗镇的亏，他后来采取不接战，远远地围着，就很有效。红军在西边被胡宗南打的够呛，张学良只要围住就行。
C：假定他知道在战役安排上，可以用二个月时间拿下红军，那么，这之后再统一抗战不行吗？攘外必先安内，这个安内如果要用几年，那是有可以商量的地方，如果这个先安内只是一、二个月时间呢？那先安内讲不通吗？所以，从当时正统的角度，而不是从现在我们所处的角度看，国家利益要求的到底是什么呢？肯定是消灭红军。我认为，恰恰就是在这个大问题，张学良及东北军有一个很大很大的私心吧。
Y：对。如果把张学良说成抗日英雄，把蒋介石说成不抵抗，那么这个历史资料被组织起来的时候就漏洞百出，就如同把红军东征讲成是要去华北前线抗日，阎锡山拦着不让去。这怎么讲得通呢？但反过来，看看张学良当时的现实处境，恐怕他的问题不是抗日，而是如何自保的问题。就是你刚讲的那个很大很大的私心。实际上，张学良有个很大的心病，就是东北军这支部队已经完全烂掉了。自从中原大战，东北军进关接收平津之后，这个部队就成了一个花天酒地的流氓团伙了。热河失守，张学良出洋，蒋介石直接指挥东北军的四个军，他不是指挥不动，而是发现这个部队整个在扎根弄钱，所以不到十个月，蒋赶快让张学良回来，带部队离开华北这个是非之地，去河南湖北。反而把华北交给一直同蒋矛盾重重的西北军和阎锡山。张学良到武汉以后，东北军故态重演。蒋又为难了，要知道，在当时，南京政府实际真正控制的除了苏浙沪以外，就是河南、湖北了。蒋同张学良情同父子，他信任张，但也了解他的弱点。蒋完全厌烦东北军。但他还是给东北军好地方。他也派了钱大钧一大批干部去设法帮张学良改造东北军，结果完全摸不着头脑。这帮浙江人完全不适应东北军那种作派。他们都喜欢张学良。张学公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注良这种公子哥，说到底谁都喜欢，反正他永远不占你的便宜。所以河南，湖北地方苦不堪言。老蒋不能任由东北军毁了两个省。他统共也没有管住几个省啊。武汉实在太重要。所以，他只能调东北军去西安。东北军去西安，没有闹什么情绪，他们自知不见容于湖北地方。他们差不多是灰溜溜地离开鄂豫皖。
C：东北军的伙夫都带着老婆孩子，怎么打仗呢？我也挺纳闷儿。当时，好像还就陕西地方势力小，蒋还可以做点主，要是调东北军去山西或是去四川，那非闹出乱子不可。湖南、安徽也各有其主，所以只能调东北军去陕西，并不是让东北军去打红军这么单纯的。一来，蒋不认为红军还有多少力量，二来，如果红军有力量，他才不会指望这支部队去打呢。胡宗南已经在那里了。他就是给这支混球部队先找个安身的地方。
Y：胡适日记里头讲热河被占领后，华北危局之下，蒋请胡适等人商讨外交策略，感慨东北军完全不中用，对张学良恨铁不成钢。张学良对东北军也很矛盾。他知道部队的状况，但他也对部队的状况有责任，说到底，张学良同东北军之间有道义、情义上的关系，。他没有办法丢掉部队。张学良不像其他军阀，他有足够的私财，他不靠部队过日子。但是张在情感上依赖这支部队，面子上、人情上都是如此。他摆脱不了。所以，他只能想法改造这支部队。但自从入关，到现在这几年，他非但没有能改造部队，相反部队跑来跑去，就给烂透了。
C：而且名声极臭。“九.一八”，“热河”丢人丢到家了。我看张学良对这个名声很重视。
Y：到了陕西之后，他开始有了两个新情况，一个是华北事变加剧，抗日已被赋予了更多的正面因素，许多地方势力和权力集团都开始公开打出抗日的旗号；再一个就是与中共中央正面直接交手。特别是后一种情况对张的影响很大。张始终不是一个有良好知识训练的青年人，他一开始就是作为他老子接班人来培养的。所以，他的思想结构很复杂，他周边亲近的人都是些二、三流人物。所以，他同中共高级人物打交道，就被吸引了。他自然地产生了利用中共整治东北军的想法。要知道，在那个时期，关于中共，国人是有些一定之见的，一个是有苏联在后头，是有靠山的；一个是政治能力强，有高深见解；再一个是不怕死，不怕苦，有献身精神。这几条都是中国地方政治集团比较缺乏的东西。张学良产生这种与中共合作的想法就很自然。
C：就是说，张学良同中共合作，倒不一定是为了抗日等等这些大义，而是出自小私，一己之私，就是想与中共合作来改造东北军。
Y：对。为了大义，那么，就有前面我们说过的那些矛盾的地方。一句话，为了大义，张学良就该配合老蒋剿共才是。张正是从一己之私出发才与中共合作的。但他这个一己之私，倒也不像其他那些小军阀那样龌龊，他还是心存希望，将东北军改造成一支正面的部队。所以他甚至提出他本人可以加入共产党的要求。
C：他如何利用中共来改造东北军呢？他怎么样才能打成这个算盘呢？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：很不容易作到。他有他自己的方法，也就是东北人的办法。施小惠唱高调，慢慢周旋。他先是很爽气地给红军大洋、物资。然后声言不能不执行蒋的指令，要进剿，形成对红军的挤压式包围。然后，开始与中共一起唱抗日的高调。这个基础上，他开始摸中共的底。中共自然投怀送抱。中共基本上是想利用张，所以，就不断地给张提出各种建议，同时也在军事上做出配合，尽管有风险，当时也没有更好的办法，让出瓦窖堡就是一例。
C：中共当时提出西北抗日联军和西北国防政府的设想，张没有反对。
Y：张表面应和了中共的这个想法，也就是后来人们讲的西北大联合的计划。但他并没有当真，只是口头上讲讲，字面上写得不多，真正去做的一件也没有。因为我们前面已经讲过，张学良没有理由在西北形成割据，他犯不上这么做。他的真实意图是让中共和红军加入东北军里头来，或者是两支部队合在一起由中共来彻底改造东北军，张不想搞独立，但他想要这么一支新型部队，为了让中共放心，他干脆压上自己做担保，他本人入共产党。他想由他自己加上中共高层人物组成领袖集团，带领这支部队，防守西北，必要时就上抗日前线。所以，这期间，他的抗日高调唱的比中共还要高，他想在抗日这个旗号下，一石二鸟由中共改造东北军，用东北军收编红军。他据此可以在西北站住脚，同时两边落好，一边在老蒋这里收不战而胜之功，一边在苏联那里收抵抗日本之名。
C：他本人提出入共产党，不怕老蒋猜疑？Y：那不是问题。张学良自信在这种问题上，老蒋可以允许。只要他能够收编红军。蒋不是个意识形态很强的人，他自己可以大用特用中共人员，蒋是看效果作判断的人。这个同中共不一样。后来他自己不是也提出过加入第三国际吗？C：那张学良的这个想法如何在政治形式上实现呢？Y：这正是问题所在。张学良有天真的一面，他清楚中共和老蒋这两边的情况，他有自己的判断，他对中共当时东征作战状况是了解的。所以，他认为中共会理解并接受他的想法。确实，他没有在政治上找到合作的形式，所以他也暂时接受西北抗日联军的说法。说到底，当时中共也不知道还有什么样的其他政治形式。大革命时期国共合作的政治形式，重新再搞不可能。他们也没有别的经验，所以一上来，还是个闹革命，想拉军阀们搞西北割据、反蒋、反国民政府。后来八路军的那种政治形式不是事先想出来的，是国共谈判及外部日本入侵的局势逐渐形成的。在 1936 年 4 月张与周在谈判时，他们俩都没有这个经验。所以，只能用西北大联合的计划。要办这个事，他需要相对和平的环境，他不能去打红军，当然他也希望红军不要打东北军，缺钱、物资都没有问题，我张学良有的是够你们用的。这套东西也真把周给唬住了。我相信中共是真动心了。
C：动心？给一个地方力量作合作？Y：那又怎么样。36 年 11 日时，毛给阎锡山写信，那不是白纸黑字的写着愿听从阎长官的统一指挥吗？这个没有问题。成问题的是共产国际一听说此事，大大的愤怒了，俄国人搞不懂中国那种复杂的政治话语，他们要的是蒋介石带全国抗公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注日，而不是几个地方势力借抗日为名，形成分裂局面，这种局面只能有利于日本人。况且中共还是同张学良这个苏联人最不喜欢的地方势力合作。所以共产国际就坚决反对与东北军的合作，坚持要中共与蒋合作。所以中共认真的同老蒋谈，把张学良放在一边。而张学良就更有意思了，他先稳住部队，同红军保持距离，免出摩擦，然后他呆在一旁看中共和老蒋的勾兑。他大概认为老蒋的办法不会有结果的，红军也很难从老蒋这里拿到想要的东西，所以他准备等到两边搞不下去了，再来收拾局面。所以从 1936 年 4 月他同周谈判后，没有再多的举措，因为他知道红军在和老蒋谈判，那就先谈吧，而他到真的去办军官训练班。当然他作的够小儿科，有点像过家家，倒是很认真。但中共清楚蒋的作法，能干掉就干掉，干不掉就撵走。而蒋拿准了苏联的利益同中共目标不一致，它可以分开处理。随着他对苏联人的想法和红军状况的了解越来越多，蒋的态度越来越坚定，条件越来越苛刻。
C：张学良的心思，老蒋是否知道呢？Y：老蒋知道他同中共在谈判，老蒋也不反对，蒋对此类中国特色的政治太熟悉了。我判断老蒋是知道张学良的打算的，否则他不会经常到西安城内活动。因为张并没有非份之想，大概老蒋认为张学良太天真吧。其实，老蒋就一直这么认为的。张学良不天真，也不会被老蒋这样调动自如的。从时间上看，自1936年4月、5月分别有周与张，潘与曾养甫的谈判。之后，两广事变，蒋重点在南方，红军着手西征会师，各方都有大的动作，但张没什么事。到8月，两广事平，蒋又回到北方，此时绥远察哈尔浮动，蒋为此开始调动军队；到10月，蒋下决心一面压红军出绥远外蒙，一面策应傅作义，准备绥远抗战。中共并不明白此中奥妙，他们处在生存危机之中，认为蒋大概翻脸不谈了，所以中共回过头来，又同张学良谈，这张学良正等着呢？所以张劝中共不必着急，先稳住两个月，必有情况发生。
C：什么情况呢？张学良又没有说透。
Y：但中共似乎是相信了他，至少毛在几份电报中都提到张的建议。原本到十一月以后，红军压力太大，几无出路，只有向北出绥远这条路了。我判断中共高层一定已有去外蒙的打算了。这个情况下，同张学良一接触，张自然就是劝阻了，讲再过一、二个月必有情形发生。毛不想去外蒙，也没有别的办法，现在张这么一讲，毛只好当稻草抓住。本来毛想向张学良借道，向东南方向跑，但张劝他不必如此，先等等再看，毛不大相信，但也没有别的办法，只好拿张的讲法给大家壮胆。但毛终究对此没有底，又生一计，想再次东征入晋，所以才给阎锡山写了那份谦恭的信，但阎又不上钩，只是虚应着。而在张学良那里，他有几个判断，一个是绥远抗战会拖下去，这个是从他自己与日本人交手的经验来判断的；一个是蒋必然要全面介入绥远抗战；一个是陕甘只能让他来收拾；再一个红军千万别出绥远。因此，他让毛别动。其实，他是知道蒋希望红军去绥远外蒙的，他也知道红军没办法的时候会去绥远的，红军讲去东南或是重新入晋，都只是试探。所以，他就要打消红军去绥远的念想，于是他才讲一二月内有变化，可期待。
C：实际上，十一月的时候，共产国际已经改了口气，要让他们去新疆了。但由于三个通道都已经被堵死，想去外蒙，一不可能借到共产国际之力（诸如得到武公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注器等等）；二不易打得过去，或者说根本就打不过去了。胡宗南在西，汤恩伯在正北，阎锡山、张学良在东南，已经没有办法了。这时，张的地位很有利。红军给打惨了，口气也变了，可以比较容易接受张的办法了。估计他的心情不错。
Y：蒋在组织绥远抗战的同时，一直想把红军撵到绥远外蒙。蒋所以也施加压力让东北军从东南战线向西北压红军。所以啊，张学良就拿出东北人那种表演天份，大叫大嚷要抗日，要打回老家去，要去绥远抗日等等，反正就是不想挤压红军。后来老蒋也懒得管他了。张也就消停了一阵。
C：那张是胸有成竹了，他的计划是什么呢？搞政变？Y：怎么会呢？他才不用这么办呢！他根本就没有这么想，这超出了他的想象力，他还就是那个办法，用东北军收编红军，让红军改造东北军，由此他可以在中国创造一个政治奇迹，让老蒋和南京那帮自命不凡的家伙看看，东北除了胡子以外，还可以有这样的政治才俊。他认为胡宗南10月、11月的进攻，已使中共放弃对蒋的幻想了，会来求他张学良的，只要时机一到张宣布就是了，他是11月中旬给中共讲再过一、二月就行了。但就在他心定神闲地准备收拾陕北残局的时候，一件谁也没有想到的事情发生了，绥远抗日才刚刚开打十几天，到十一月底的时候，就大获全胜了。这首先是出乎了蒋的意料，蒋拉开架势准备大战一场，结果日本人退缩了。这当然对蒋最好不过，蒋据此判断日本人放弃北上和拿下中国的战略，而改为“南下”战略。这种情况下，拉苏联下水的紧迫性就下降了，对红军就应当彻底干掉。而不是以前让红军出绥远的计划了。所以，蒋从11月底开始，就重新部署了。他的重新部署最重要的一着，就是让东北军让道，由中央军直接干掉红军。这样一下就打乱了张学良的步骤，张很年轻，面对如此变故，一下就乱了方寸。
C：依我看，不论怎么说，张的这个盘算也是完全的一厢情愿，这怎么可能呢？Y：是啊，但你不能否定他可能有这个一厢情愿，实际生活中，这种一厢情愿的事多了去了。当然，一方面蒋无论如何不会同意由他来收编红军和共产党的；另一方面，共产党也不会让他收编的，即便让他收编了，最后的结果也是把他给收编了。阎老西儿才让薄一波搞了一个新军，结果一个小小的薄一波就把他收拾得干干净净。但以张学良的水准，不可能预测到的。
C：那你说蒋因为百灵庙的胜利，改了主意，弄得张措手不及的时候，他和中共是否商量处理办法呢？Y：没有，他怎么有脸去和中共讲呢，红军连去绥远的可能性都没有了，都是你这个家伙给闹的。况且讲了又有什么用呢。因为更严重的事情是，蒋还打算彻底解决东北军问题呢！蒋的办法也够狠，要么你打起精神与红军硬干，要么你的部队拆散调到各区，因为没有什么其他地区可以一次接纳那么多部队，只能打散了，到各地驻防。这简直就太严重了，等于东北军就没有了。
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