C：这个碰头会究竟讲了什么不太清楚。但令人奇怪的是，此时毛及中央政治局常委都已离开了前敌司令部驻地，到了三军团司令部。期间没有任何人阻拦呀。被后来的人大肆渲染的这个所谓星夜出走，一开始就不是那么回事。毛从陈昌浩那里走时，就讲明了去三军团那里。博古，洛甫跟毛一块去了。到三军团之后，他们开过会就通知了中央纵队李维汉及叶剑英，还有李德的红军大学，连夜离开到三军团总部。中央纵队那些人婆婆妈妈的，一路叮当作响，就惊动了陈昌浩，于是李特率骑兵队追赶，在三军团司令部差点儿打起来。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央纵队的事，很奇怪，毛为什么要他们连夜走呢？用不着呀。他们三个常委到三军团以后，以中央决议形式，让中央纵队留下有什么难处呢？陈昌浩要南下，带这些他不熟悉的中央纵队的人走不是负担吗？李特在三军团与彭德怀对峙时，不是也喊四方面军同志跟我走吗？可见没有必要在这天晚上让中央纵队星夜逃离。如果真是有什么抓人捕人的危险，那毛他岂不更应当避免打草惊蛇，赶快和三军团一共赶去俄界与一军团会合呀。如果没有这个风险，毛为什么不从容赶到俄界再向陈昌浩要人呢？Y：就当时情形而论，毛以政治局名义在行动，可以不必那样着急，只要把一、三军团同徐、陈隔开不打起来就行了。而且，如果只是常委及三军团去俄界，那也就很难讲是中央出逃了。再者，如果先让李维汉、叶剑英、杨尚昆呆在陈昌浩那儿不动，到第二天，也还有机会继续做陈的工作。让中央纵队和叶剑英也跑了，那同陈就撕破脸了。我想这可能未必是个正式的会议决议吧，也可能是某个领导人的某个电话或是提议。不管怎么样，叶、杨离开，应是被通知的，谁要通知他们呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按讲毛这样的人不该如此做决定的，为什么会如此呢？这个情节可能永远都弄不清楚了。我们提出来，立此存照吧。这个立此存照，加上前面毛儿盖会议上那个存疑，这两个问题没有解。我很重视这两个存疑，它使得我们关于长征这一段的历史观察有模糊的地方。无论如何，毛是在9日晚上，做出了一、三军团单独北上的决定，政治局也同意这个决定。分裂就这样发生了。回顾起来，我不得不说，在整个事变过程中，陈、徐的责任非常大。如果在8月13日以后，陈昌浩很坚定，继续忠于他的张主席的话，毛无论怎样不喜欢分兵和出夏洮，他也没有办法改变。那样夏洮战役就会顺利执行。在夏洮区域，左、右两路军红军可以重新会合。但陈昌浩一摇摆，整个事态就起了变化，让毛觉得有机可乘。搞了这个贻害了多少红军将士的毛儿盖会议，然后到了巴西以后，这个陈昌浩如果继续选择支持毛，坚决要北上，不给张国焘一点儿机会。那么，张国焘在权衡之下，还是有可能选择北上的，那种情形下，他没有把握带得了左路军队伍。但这个可气的陈昌浩，又给转回去了，让毛又没有了选择空间。逼得毛只好单独北上。一年后，张国焘看看没机会，还不是硬着头皮，腆着脸，又北上了嘛。这个陈昌浩坚决点压张北上，也就成了。结果，又造成了如此的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。
C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在 9 日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！Y：前段时间有要紧的事情在做，把这一段就给放下来了。回来再谈吧，还是有点儿接不上脉的感觉。
C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。
Y：主要有哪几条？ [www.ideobook.com]C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。
C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。
C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。
Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。
C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。
Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月 12 日毛率一方面军出走之后，张、毛在 1935 年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。
C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。
Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏-蒋-中共-地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。
C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在 9 月 12 日南下前就想到这一点呀。
Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在 35 年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。
C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央会不会成为障碍，这些东西，也在影响他的具体表现。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，这些表现，也都属正常，不能因此就认定他没有搞合纵连横的想法。
Y：张有富家子弟的习性，端着架子，好面子，同时又比较能变化，但他更有知识，更有阅历，他的判断跟毛大不一样，他想发挥自己的特长。在甘孜，不需要纵横术，实际上他也搞了纵横术，但没有成效。贺龙肖克的二方面军到了以后，他只是多拿点肉、粮，就搞定他们了。他的特长，要在西北地区的现在的政治环境下才有用武之地。可能张国焘有点着急了。他要考虑的因素很多，特别是另立中央的之事，他不好处理，所以显得很矛盾。这是我们来叙述张、毛分手以后的一个叙述视角。就是，他们两个人对环境的感知的不同，形成了不同的形势判断，影响着他们各自的行为。
C：但是在 9 月 10 日，之前，之后有区别吧。
Y：在此之前，他们是在一起的，那时，他们之间的关系是内向的，是他们两个人的判断、认知之间互相缠绕的关系。对周围环境的感知，他们是相互通气的。所以，那段历史，我比较重视他们的心理状况和冲突。总之是内向的。在这之后，则不同，他们分开行动了。他们对环境的感知、判断乃至行动，就互相有了独立性。这一段就很不同于前一段。所以，我在思考、观察这一段历史时，就有了前面讲的那种视角。这个视角是不对称的。即主要是从张国焘的视角去看毛及陕北的局势。相比较而言，从毛的视角去看张及二、四方面军的行动就不那么重要。因为，毛及陕北的变化因素更多，张的变化因素少。在甘孜，一连几个月也没有什么变化，所以他的视角相对静止，去看毛的动静，就比较真切。当然，这也就使张及其部队变成从属性的，丧失了主动性。张只好依着自己对毛及陕北局势的判断而采取行动。他没有办法倒过来，以自己的行动引导毛的思路或行动。他只有去猜测毛和陕北的局面了。所以这之后，他们两人的关系是外向的。
C：他们分手之后，有几件事，我很纳闷，一件事是那个另立中央究竟他怎么考虑的。9月10日张接到陈昌浩电报，知道毛已率队独自北上；9月11日中央电报，要张北上；9月12日，张去电中央斥责；同日，中央开俄界会议；9月14日通报会议内容给张；9月15日，张开阿坝会议，在千人干部大会上，公开了中央单独北上之事；9月底，徐向前、陈昌浩南返党坝与张国焘会合；10月5日，开另立中央大会。在25天里头，发生了这么多的事情，张国焘看上去很匆忙。他9月15日的那个阿坝会议，开得效果不太好，关于南下作战，也不清楚。那时徐向前、陈昌浩还没有回来。他在军事上就没有下决心。但在政治上，他也没有做出什么举动，只是泄愤和按他的判断来稳定军心了。
Y：张手下的人才是有问题的。李特，黄超不能算一流人物，李特追赶毛的那场戏，说明此人有勇无谋；黄超也没有什么亮点，这两个人资历都太浅，在党内属无名之辈，周纯全也强不到那里去。张还是比较依靠陈昌浩，徐向前。
C：但是到 10 月 5 日开会另立中央，他有一段时间考虑，也可与陈、徐商量。不知他是怎么就做了另立中央的决定。我看这段时间的张国焘心理有些失常吧。这公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注件事就是很奇怪，既无一套完整的意识形态的说法，也没有一个义正词严的决议，只有一个组织名单，而且这名单上的许多人也不在现场，这是根本违反党的一贯的游戏规则的，不是不可以违反，只是除了共产国际，中共这一支部是当然不能违反的。而且，以前的中央，要么是共产国际指定的，要么是共产国际授意的，至少也要共产国际批准吧。他既然另立中央，为什么不立即采取行动与共产国际设法联系呢？Y：刘伯承回忆录中提到他让人烧掉与共产国际的联络密码。
C：那个应该是没有的事。我对刘伯承的这类回忆是信不过的。刘伯承、朱德与张国焘的关系，不是那样的，他后来的那些叙述有漏洞。但张国焘确实是重视共产国际的。为什么他提都没有提这个事呢？正常情况下，他应当提，不提不正常。
Y：是啊，能不能联系上是一回事，想不想得到去联系是另一回事。相比较，在遵义会议之后，中央派潘汉年、陈云去找共产国际，就很正常。
C：另外，他既然早就打出了抗日的旗号，为什么不在这个会议，就此形成一个决议呢？为什么不马上打着这个旗号同蒋介石或川军周旋呢？他这两件大事不抓，仅仅是关注南下军事作战。而军事作战，张国焘与徐向前、陈昌浩一直以来有个“分工协作”的传统。张与毛不同，他对具体作战指挥没有兴趣，作战方向和任务确定之后，都是陈、徐二人便宜行事。几年下来，这已经成了惯例，以致于陈、徐在作战过程中通常并不太考虑张的意见，张也很习惯这一点。张拿两头，一头是政治前提，即作战的方向和任务的政治性质，这个由他来定；另一头是后勤保障，他亲自抓。所以，就以军事行动而言，张也无所事事。所以，这个会议奇怪的很，除了宣布了临时中央的名单，然后就是南下作战的战役计划。对所谓川康苏区这个政治目标，并没有详细的说明。看来，只能讲，张也根本就没有仔细地研究过他这个川康苏区的计划，张国焘的工作作风一直是非常细致的，这在党内人所共知。那这样一个非同一般的设立临时中央的会议上，具体内容就只是个军事战役计划。这很不正常。我倾向应归结于毛突然率队北上对张国焘形成了非常沉重又意外的打击。在这个打击下，他有些失常了。他忽然没有了主意，于是黄超、李特这样的易冲动、少不更事的毛头小伙的意见一下左右了张国焘。
Y：那么陈昌浩呢？陈在 9 月 17 日已返回毛儿盖了。与张联系很方便，陈昌浩到底是否赞同另立中央呢？从徐向前的回忆看，陈不赞同，但陈是否劝过张国焘呢？没有资料。
C：总而言之，张开这个会议没有想清楚，很失常。大概他开过之后，就后悔了吧。所以，他也没有对外宣布。设立临时中央，并非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隶属也很正常，关键是没有相应的部署同之配合，整个事情就不对劲了。
Y：对，他肯定后悔了，就如同日常生活中看到的那样，一冲动说了话，做了事，立马又后悔了。张就是这么个情况。说到底，张原先的盘算不是这样的。在 9月 10 日前，与毛起冲突的时候，他拿的准，中央会屈服于他的，他有这个把握。因为力量对比太悬殊了，右路军又在陈昌浩手上。结果毛突然出走，张就乱了阵脚。毛的个性和不按常理出牌，使张这样的富家子出身的很正统的实力派很难受。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注张终其一生，是个讲道理、办事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦难，也不畏艰险，但他应付不了“创造历史”这样的事。我有个看法，有两种英雄的路子，一路是命运总是很关照他，就是福将的意思；还有一路，就是他可以去创造出机缘来，改变命运。毛是两个路子合一。张比较靠前一路子，他一直处在他参加的事业的核心位置上。现在，他要创造历史了，却退缩了。毛敢于率少数人，破釜沉舟，突然北上，从而改变了事态的不利于自己的发展趋势。但张国焘，从未曾做过这样的事。本来另立中央，就是这样的事，但他却只做了开头，就乱了方寸，没有继续下去。
C：我纳闷的地方是，即便是你张国焘做不来这些要紧的事，至少你应该想得到呀？为什么会议决议里头提都没有提呢？我只能说他心理失常了。从第二件事也可以看出他的失常。南下的两个战役，执行得很顺利，从10月5日下发战役计划，到11月16日百丈关战斗开始前，有大约40多天时间，整个军事行动的政治方向在哪儿呢？张国焘始终没有给出结论。指挥员提出打到成都坝子吃大米，张国焘肯定是不同意的。他在战役进行中，就已流露出适可而止、见好就收的想法了。但陈、徐不听，继续向前打，张也就听之任之了，所以百丈关大溃败。张对此有疑虑的，有预感的，但他却没有坚持。原本张的强项就在这里头。他到鄂豫皖时，大刀阔斧，就是体现在他的政治把握力上，包括撤离鄂豫皖，包括撤离通南巴，他都是这样确定下明确无误的政治目标，才放手让陈、徐二人去作战的。但南下作战，他却没有这种坚持了。依我看，可能还有一个心气儿的问题，从质疑苏维埃运动开始，张国焘可能对这个中共的胜利，已经大有疑问，经过与这些个同志们的接触，这些“要人们”所表达出来的素质，也让他大失所望，后来主持“夏洮战役计划”，未必不是死马当作活马医，中央再一逃跑，让他是气愤又失望，这些因素，未必不会影响他之后的情绪。
Y：确实，他并不是没有意识到这一点，而是他没有做到这一点。
C：当时没有什么力量可以阻止他做出政治判断。他只是没有坚持。这个状况，我也只能用心理失常来解释，他这个人的性格中，可能有这一面，极少显露出来，但在这一个月多时间里，他撑不住了。分裂之后，双方都指责对方是“逃跑主义”，指责的都对，就是逃跑嘛。但问题在于，这种逃跑，使得整个的革命目标、革命战略、乃至革命理论，处于空洞的状态当中了。对北上的中央来说，那些书生们问题不太大，不去想就是了，反正有个毛泽东顶在那里，他把这些他们应付不了的事情对付过去后再说，好在还有共产国际，可以替他们去想，以前反正都是如此。但是，对张国焘来说，这些问题他也没有答案，只有疑问，最多有些含混的想法，但没有一套可以拎得起来的货色，这对张是个大问题，他的困惑、悲观就变成行动中的忙乱和焦躁。你说的对，他应付不了“创造历史”这件事，当然，如果没有共产国际，毛也应付不了。从第三件事，也可以看出来，张国焘另立中央却秘不示人，等到百丈关失利、大溃败的 12 月 5 日，却郑重其事地向中央宣布了他另立中央的决定。这也让人觉得匪夷所思，他要守这个秘密不可能，他另立中央是在大会上宣布的，早晚人们都会知道。但他选择公开的这个时机却让人看不懂。他本来可以在百丈关之战前宣布，那时，他的军事很顺利，那时他给中央的电报，已有这份自得在里头了，但他却没有宣布另立中央的事。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：也许他在等百丈关之战的胜利，或者他心存侥幸，认为出百丈关，逼近成都，形成大局面，是宣布的好时机？C：那也不通。前面讲过，张对打百丈关和成都是有疑虑的，既然这样，他又怎么会期待百丈关创造奇迹呢？Y：那也不一定，他反正是没有什么定见。在前途黯淡的时候，赌一把的心思，也会有的。最好的情况本来是他有一套政治想法，比如有意识的造成一种政治局面，以利他宣布新中央成立。但可惜，他没有这套想法。于是他将就着徐、陈试试看，等出百丈关顺利，他就宣布另立中央，再图发展。但百丈关失利，他处在溃败之中时，张又怕最终失去宣布的机会，至少他可能不想被动的、由别人揭发出他另立中央，他好这个面子，端这个架子。所以，就在这个不利的撤退中，匆忙的自做镇定地宣布了这个决定。
C：林育英是十一月中旬见到张闻天的。不知张国焘在12月5日是否知道林育英已到陕北。在12月18日前，张国焘有电报显示已知林育英到陕北了。这件事对张国焘的宣布不知是否有影响。
Y：如果张国焘在12月5日前知道林的消息，我认为会促使张发这个电报宣布另立中央，用这样戏剧性的事件提醒林，中共党内的斗争和分歧，以便在张远离现场的情况下，争取一个有利的原告的位置。张在12月18日电报中给林育英讲的那些话，就近乎是“控诉书”了。如果张国焘在12月5日前不知道林的到来，那么他宣布另立中央的动机就只能用前面讲的那种解释了。但似乎还有点牵强。说不定在12月5日前，张国焘真的知道林育英到陕北了？C：我倾向于这个判断。就是张在 12 月 5 日给中央通报他另立中央之前，是知道张浩（林育英）已到陕北了。他就是要用这样的戏剧性动作来表达他的党内斗争的事实，以便由共产国际或是由中共驻苏代表团来裁判。他深知另立中央之事关重大。他必须从中解脱出来。他部分地达到了这个目标。因为毛及张浩都同意，两边都不用中央名义，而以张浩代表共产国际在上面协调两边。那段时间，电报署名张浩就排第一。
Y：我看这个张国焘，大概到 12 月 5 日给中央发出宣布另立中央的电报之后，就恢复正常状态了。他且战且退，退到甘孜、炉霍一线就扎下了营。这之后，他本人和四方面军就没有什么自己的故事了。他只有细心的体察陕北局面的变化，和国内外政治局面的变化。
C：他的心情肯定是有意思的。他的牌都打出去了，他的军事力量暂时对任何别人都不起作用，只是对他自己起点信心的支撑。他只能等着瞧，看看有没有什么可以让他转弯的机会。
Y：而在另一边，毛和他的团队，情况就复杂的多。大体上可以分两条线索来梳理一番。一条线索仍是逃亡这个主题，就是生存与军事斗争；另一条线索则是政治努力，讲好听是抗日统一战线，中性一点，是讲和，难听点，就是招安。我们先看看第一条线索。毛在陕北与刘志丹会师之后，并没有能改变他的艰难处境。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注与东北军几次作战占了便宜，只不过是略有小补，整体上无济于事。更为重要的是，东北军和17路军四面围着，围而不打，使红军没有办法。很快给养就没有了。虽然现有资料对给养状况的影响普遍估计不足，但我们从35年12月底的瓦窑堡会议决议看出来，至少中央是认为留在陕北是没有办法的，必须行动，离开此地，去解决生存问题，当时有三种方案，一是向东，过黄河去山西，一是向西北，去宁、甘，还有一种是去陕南，例如林彪就倾向于去陕南。毛是坚持向东去山西。
C：这里要澄清一点，毛去山西的意图是什么？他搞东征战役的目标是什么？Y：这值得讨论。有几个说法一直很流行。一个是讲红军东征是为去抗日，这在道理和实际过程看，根本站不住脚，也不用多讲啦；一个是讲红军是在压阎锡山抗日，甚至有些作者干脆讲是去打击卖国贼阎锡山，这也站不住脚，也不用多讲啦；还有个说法，是去打通与苏联地联系，这个说法有一定的道理。因为经山西，去绥远，可以到外蒙和苏联，这条通道，也是一条很久的商道。党内不少人都走过这条路。所以，要同苏联联系，经山西，绥远是条路子。但到底当时中共是否就是这个目的呢？我有怀疑。因为那时中共并未与共产国际恢复电讯联系，阎红彦、张浩到陕北只是带了共产国际的口信和共产国际七大的信息，没有大功率电台，仍然无法与共产国际联系。所以共产国际是无法知晓红军在陕北状况的。反过来，中共也摸不清共产国际的意图，在瓦窑堡会议前，李德就对去苏蒙中边境地带提出异议，认为那是拉苏联下水，不利国际的事业，毛很不高兴。但那是否会影响毛的想法呢？我认为靠近苏联只是附带的想法，不太象是主要的目的，这不太合毛的意。同时也未必是最好的路线，经宁夏去苏蒙，似乎更方便一些。还有一种讲法，说东征是为了减轻陕北的压力，筹款，调阎锡山入陕的部队返晋。这个说法有一定道理，而且事实上，实际执行的效果也确如此。但我认为提议东征的最初动机不在这里。毛的想法是离开陕北去山西打开局面，换句话说，他是不想再回来陕北了，他想到山西试试运气，搞块根据地。
C：是啊，在陕北，吃的用的都没有，又陷在东北军和 17 路军的重围之中，很要命的。而阎锡山的晋军作战能力弱，也是众所周知的，况且，阎与蒋之间的矛盾很深。记得是刘英回忆说，当是中央判断晋军作战能力弱，抵挡不住红军进攻，是中央下决心东征的依据之一。蒋、阎的整个部署，就是守住山区，不让红军扎根。
Y：大致上，三条理由，晋省相对富裕，又多山，适合中共和红军生存；晋军作战能力弱；阎与蒋有矛盾，晋省自治，没有蒋军驻防。这三条是毛考虑去山西的理由。但是，很明显的，入晋是动阎老西儿的命根子，一万来人，阎要是拼命的话，能否站住脚呢？显然，红军军事指挥官们至少是没有信心的。所以在东征的战略意图上，是有争论的。毛是坚持去山西闯局面的，军事人员则要求有退路，彭德怀回忆讲他要求作战不利时有退回陕北的绝对保证时，毛很不高兴，讲我给不了什么绝对保证。彭的意思是在黄河渡口保持力量，以便东征失利时，再西渡黄河返回陕北。毛看来是想放手赌一把的。所以他有“破釜沉舟”的意思。但当时毛遭到大部分人的反对，所以，东征才有了对黄河渡口的保护这个退路。果然，红军入晋，很快就有了问题，表面上进展神速，缴获颇丰，但很快中央军入晋东公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注南，阎锡山从太原向南压下来，东北军向黄河边靠拢，局势大大不妙。东征很快就变成了一次筹款的战斗了。原先毛的战略意图很快落空。只好收场，返回陕北。
C：在经济上还是有作用的，对以后毛在山西搞根据地有作用吧。
Y：那是后话。当时，他们没有这个预测的可能性。在经济上，确实有收获。但还是解决不了问题。于是很快就有了西征方案。
C：东征1935年底提出，1936年2月开始执行，到5月初就退回陕北了。
Y：5月2日毛西渡黄河回陕北，5月18日就发布了西征战役的作战命令，中间连个休整期都没有，可见军情紧张。6月14日中央就撤出瓦窑堡，西移到保安。这实际上在当时很是件严重的事。所以在西移时，中央还有个电报，为西迁讲了一大通理由。这是怕对红军将士有消极的影响。西征作战是在陕甘宁交界处，此地传统上是没有中央军和外来部队的，由于回汉关系问题，也因为过于贫瘠的原因，东北军和西北军也没有进入这个地区。所以，选择这个地方作为陕北的回旋地区是适宜的，也是当时唯一的选择。因为东征结束后，陕北的压力很大，东北军执意要挤红军西移，多达150个团集中向西北方向压迫红军，红军只好进入回民区域。这个区域的经济状况一点也好不到哪里去，比陕北更差，但没有任何强敌，所以，西征从5月下旬开始，到7月下旬，应当讲比较顺利，没有什么大损失。也有点收获。在区域上，就有了一个“空间换时间”的余地，好歹又捱过了几个月。这几个月的时间，很重要。
C：当时西征中，对北渡黄河靠近外蒙地区很重视。
Y：对，这是西征同东征的一个区别。东征时，毛是想在山西扎下根，因为山西有这个经济社会条件。而西征时，毛并没有这个想法，他只是以空间换时间，他知道三边地区经济条件比陕北更差，不具备建立长久的苏区的条件。但毛已无选择了。他只能先进入这个地区喘口气再说了。这个时候，他就必须给一个有说服力的理由，让作战部队有点信心。这样，就突出了北渡黄河去外蒙的目标。这不是毛的积极应对，而是消极应对。毛的想法，是过一个月算一个月，总归他是在压注，相信一定会有变化。
C：在东征时，毛及中央的各种电文，“抗日”这个字眼满纸都是，到西征时，这个字眼就没有了。总之，你西征总不能讲是抗日吧，就算敌人认这个帐，你自己的红军将士也未必认帐吧。
Y：所以，西征和东征是一回事，只不过后者披上“抗日”这件外衣就是了。它本质上直接显露的，就是先生存了再讲。这个就是逃亡心态。前者打着靠近外蒙的口号。但这个逃亡的主题，到底是让毛压对了。到36年6月份以后，一系列的事态变化，主要有两个，两广事变，加上日本在华北的行动，开始淡化这个主题了。另一个主题就占据主要位置了。这就是前面讲的第二条线索：政治努力。我们讲得白一点，就是招安了。我之所以这么讲，是因为在6月20日，中共给国民党五届二中全会去了份电报，表达在抗日这个前提下，愿意进行任何形式的谈判。这个日期和电报，是个标志，是主题转换的标志。在此之前，是逃亡为主；公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注在此之后，招安为主。中共在政治努力这条战线上的工作，是以“抗日”为旗号展开的。这一点可以追溯到1931年“九.一八”事变。1931年9月20日，中共发表《中国共产党为日本帝国主义强暴占领东三省事件宣言》，号召民众“实行变帝国主义压迫中国的战争为拥护苏维埃中国反帝国主义、反国民党的革命战争”。首次提出了抗日与反国民党并重的口号。这个口号一直延续在中共关于抗日的一系列的宣言和政策中，也可以讲形成了某种教条，直到1936年夏天以后才被破除。这是在抗日问题上的第一个教条。
C：这个口号是讲不通的，抗日与反对合法的中国政府怎么能够并重呢？除非这个政府已经卖国了。当然，这在共运史的角度也讲得通，但没几个人懂。
Y：对，中共当时就是这样解释的，即以国民党卖国为苏维埃政权在抗日旗号下存在的合法依据。在外患严重的情形下，以苏维埃政权与国民政府并列这种国内分裂局面，当然不利于抗日，这是谁都清楚的。所以，在当时中国的环境下，中共必须，也只能把国民政府解释成卖国贼。但是指控政府卖国并不难，硬着头皮说就是了，要证明这个指控却很难。所以，当时中共的声音基本上不为中国其他力量所重视，没有人把中共的“抗日宣言”当回事。只是中共自说自话而已。每当抗日事件发生，中共照例要发表一通宣言，但中共能干什么呢？什么也干不成，中共并没有为抗日宣言那些空头口号做什么具体的事。
C：记得当时中共还有宣言，在抗日、反国民党的口号之外，还提出武装保卫苏联。
Y：那是1931年9月22日《中央关于日本帝国主义强占满州事变的决议》。这是一份相当失败的文件，给中共抹了不少黑。我们以前也提到过这一点，但文件也不是纯粹的胡说八道，是有来由的，即苏联对日本占领东三省，极感恐慌。日俄在满州的争夺由来已久，况且日本一直对苏联远东地区有生存空间的要求。苏联对此很敏感。现东三省落入日本人之手，苏联自然要有一系列的应对。其中之一，就是共产国际对各国共产党的指示，即警惕并瓦解各帝国主义国家对新兴的社会主义祖国的新的一轮围剿。所以，中共就自然做出了响应。但显然此时中共的政策水平还很低，他们实际上没有丝毫的工作能够贡献于“保卫苏联”，空喊口号，反而削弱了中共的民意基础，几乎成了笑话。
C：中共当时也提出搞“统一战线”这个策略了。这个“统一战线”同后来我们理解的“统一战线”有很大区别。这个“统一战线”是团结一切下层群众，即工农兵。不要上层，也不要中层。当时叫“下层统一战线”，区别于大革命时期的国共合作。
Y：这样的统一战线是搞不成的。随后，中共的各种抗日宣言，无不把重点放在指控国民党压制爱国热情，打击爱国力量，实行投降和卖国政策。而老蒋，则针锋相对“攘外必先安内”。这样就形成了两个口号。
C：蒋的“攘外安内”，当然有道理，讲得通。不过感觉上，老蒋的宣传伎俩总是比较落后。这个“攘外安内”，陈腐气很重。讲得多了，总是有点遮遮掩掩的感觉。不像中共，明明讲不通的道理，也有那么一副振振有词的架势。在当时的人们看来，蒋在骨子里，是有陈腐的文化特质的。蒋一直称不上是个现代意义上的政治公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注家，至少在抗日之前。但他对局面有自己的判断。他的判断是被国内主要力量认可的。
Y：到 1931 年底，共产国际给中共明确指示，强调推翻国民党统治，是反帝国主义的民族革命战争胜利的先决条件，讲白了，就是内战胜利了，才可能抗日胜利。共产国际的这个指示，显示出一种意识形态上的差异。在共产国际那里，中共的革命，首先是国际性的，即没有国界的，苏联并非一个民族国家，它是世界共产革命的中心，是世界无产阶级的祖国。中国革命是世界共产革命的组成部分。日本对中国的入侵，是世界帝国主义破坏世界共产革命的一个阴谋、一个步骤。因此，加紧中国共产革命，当然是反对日本入侵的前提。换句话讲，苏维埃革命本身就是抗日的。搞共产革命就是抗日。但在中共这里，如此“先进的”的革命理念并不是那样好理解，给国人讲中国苏维埃革命是苏联革命的组成部分，本身就是抗日，没人听得懂。所以，中共就给这个路线加上了“民族性”的解释，即国民党卖国，所以要打倒它，才能抗日。这两套话语是有差异的。大概两边谁也没有听懂对方的意思，但结果和过程是一样的。但这个差异，在后来外蒙问题，东北问题上，都给中共造成了麻烦。
C：这之后，推翻卖国的国民党统治与抗日，这两句口号，就成了中共交替使用的宣传词句。在反第五次围剿后期，就正式地打出了“北上抗日”的旗帜，为长征作舆论准备了。
Y：长征开始不久，中共与共产国际失去联系，直到1935年11月张浩到陕北。这期间，中共关于抗日的宣传口径没有什么变化，虽然张国焘的“西北联邦政府”是个变化，但没有被中共中央采纳，反而受到批判；而共产国际在此期间，却有了变化。一个是共产国际“七大”的决议；一个是“八一宣言”；一个是王明“8月25日讲话”，改变了原来的“下层统一战线”的提法，而是以抗日为标准，提出了最广泛的统一战线的口号。在特定条件下，把国民党蒋介石也包括在内了。共产国际的变化同世界范围内的法西斯主义兴起有关，也同中国红军在军事上失败有关。当时苏联判断，中共在军事上卷土重来已无可能，应从以军事为主，转为以政治为主，用政治手段动员中国国内力量反击日本。而中共是张浩来传达了共产国际和中共代表团的意见以后，才开始有了变化的。
C：这个变化也很慢，不是一下子的，反蒋抗日，到逼蒋抗日，再到联蒋抗日。这个弯子要一下子转过去，是不可能的。你没办法在头天还在喊“打倒卖国贼蒋介石”，第二天就喊“拥护蒋委员长”的。共产国际和苏联是这个弯子可以转变的关键所在。所以，我们可以看到，陕北和张国焘都不约而同地提出“反蒋抗日”，直到 36 年末的时候，口径话语几乎一模一样。没有共产国际的恩准或命令，没有共产国际的理论指导，“联蒋抗日”是不可能的。巧妙的是，后来的党史，把一个自己被动的过程，演绎成了别人跟着自己提高觉悟的进步的过程。
Y：但基础都是相同的，即都判断国内有政治军事集团同蒋的利益不一致，可以争取他们，在抗日的旗号下反蒋或者在反蒋的旗号下抗日。这就不同于以前的“下层统一战线”。它是有力量结构分析的。这其中最重要的，是对张学良的东北军的判断了。几乎从进入陕北那天起，毛就开始注意东北军同蒋介石之间的距离了。他想在这个距离上做文章。在四川，他也认为川军同中央军之间有距离，但距离公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注不大。因为红军要占的恰好是川军的地盘，所以文章作不成，但东北军则不同，是驻防西北，是客居西北。所以中共认为这个距离足够大，可以做文章。这样，就产生了党史上关于抗日的第二教条，即东北军要打回老家去，蒋介石却要他们打红军，所以激烈冲突，从而造成西安事变，为抗日统一战线和国共第二次合作带来转机。现在党史上就是这么套标准讲法。这套教条里头，有很多疑问，过去在相关历史描述中，都给滑过去了，我们需要清理清理。头一个疑点就是张学良凭什么认为蒋介石不抗日呢？在1935年11月召开的国民党五全大会上，关于抗日，国民党党内上层已有共识，亲日派多被排挤出去，而且开始着手制订抗战的三年国防计划，这些计划很详细，甚至包括撤退沿海大小城市的大学到西南、西北的安排。联苏抗日，也提出来了。这些安排，中共不知道，难道参加会议的张学良不知道吗？他当然知道，他的身份，位置摆在那里。他同国民党上层决策和设计部门的要员的关系也摆在那里，他不但知道，还应当是参与机要的一员。事实上，1935年10月，南京军委会参谋部即派熊文斌到西安分别向西北高官“宣述参谋部对日计划”。
C：这涉及到在“九.一八”事变之后，蒋介石的对日战略考虑。怎么看蒋的考虑，这是个很大的研究课题。一般而论，蒋深知日中两国军事力量对比，他想利用国际形势的变化，化解难题，也想通过一些深谋远虑的安排来误导或影响日本人的侵华战略。当然，蒋的余地并不大，手段和资源相对来讲太小。所以，蒋只能先同日本人推磨，等待国际局势变化。至少在国民政府上层人物那里，并没有什么人会认真地认为蒋介石不抗日，更不会认为蒋介石卖国。他们很清楚蒋只是没有力量抗日，他在慢慢地做准备。讲张学良认为蒋介石不抵抗、不抗日是完全站不住脚的。
Y：张学良至少在五全大会之后，是应当知道蒋的安排的，绝对不会认为蒋只是要打红军，而不抗日。充其量，他只是认为蒋要先打红军，后抗日。这样，就涉及到第二个疑问，就是1935年10月之后，一万多红军在陕北，是否可以消灭掉呢？我们传统的说法是，东北军打不过红军，有直罗镇战役为证，张学良惧怕红军。这个说法，也有问题，东北军在头几仗都是击溃战。直罗镇俘虏4000多人，有多少留在红军了呢？没有几个人，大部分又回到东北军了。
C：东北军入陕的时间和红军差不多，都是在 10 月份陆续到，东北军主要在陇海线沿线。直罗镇战役之后，才大批开进陕北，形成对红军的挤压包围。它采取避战战术，只围不打，让红军占不上便宜。反正 20 万人对一万多人，围住了，在军事上，东北军就完全占上风。
Y：从一些东北军将领回忆录看，他们当时对直罗镇失利后失去几个部队番号的不满，多少有点儿小题大做。也是当时中国军界的一个习惯做法，不能当真。在热河失守后，张学良也以此要挟南京要大笔军费。另外，36 年 4 月 6 日，张学良与周见面时讲，东北军在陕西库存军用物资，二、三年也用不完，他自己还有很多私款可作军用，可见张学良并不真的很在乎南京是拨付足量的补给，他只是拿这做文章。总之，直罗镇之战后，东北军对红军的围困基本到位，红军也没有办法打破，东征就是在这种情况下提出来的。既然张学良已形成对红军的军事优势，那么他有什么理由反对蒋介石的先消灭红军，再行抗日的主张呢？所以讲东公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注北军惧怕红军，倒是真的，但却不能解释张学良为什么反对蒋介石先打红军的战略，东北军可以围住红军，让胡宗南来打嘛。蒋本来就有这个意思和安排。
C：这确实有点神话直罗镇战役的意思，夸大这一点，才能讲清楚红军同东北军的关系。如果不是这样，那么张学良就有点复杂了。
Y：这就有了第三个疑点，蒋介石在五全大会之后，就开始着手与苏联和中共联络，试图谈判。对此，张学良是知情人。蒋介石没有瞒着张学良，倒是瞒着其他人。在红军东征与晋军作战期间，董健吾和张之华从上海持财政部调查员的官印，到红军总部传送蒋愿意政治谈判的信件。而董、张之行全由张学良安排，事先事后都向张学良汇报。既然张学良知道蒋也在和红军联络，那他怎么能够认定蒋介石是一定要消灭中共呢？那他为什么还认为拉住中共搞西北割据局面是可行的呢？无论如何，张应当可以想到中共有可能选择和蒋合作，而抛弃他张学良呀。最后还有个疑点必须要讲，就是东北军抗日是真的吗？C：你的意思是，张学良不抗日？Y：那倒也不是。只不过我认为张及东北军不像他们自己说的那样热衷于抗日罢了。这个东北军一直以来就没有什么抗日的实际行动。“九.一八”它没有抗日；热河事件，它也没有抗日。相反，两次事件，都是让人数极少的日本军人给赶跑了，几乎就没有什么抵抗。华北事变中，也不见东北军有什么作为。长城抗敌，真正打日本的是宋哲元和傅作义。这两位都算是西北军的底子。随后张学良出洋，东北军编成四个军，驻防地也算是离日本人很近的地区，34 年初，张学良回国，调东北军南下去武汉，鄂豫皖，离抗日前线愈来愈远，也没有见张学良喊叫着要打日本人，不愿南下吧。他要抗日，那时可以抗命不走呀，留在华北抗日呀。哪里用得着到 1936 年再来侈谈什么要去华北前线抗日。他倒是心情愉快地跑到武汉，热心剿匪。
C：那时张国焘带四方面军去川陕了。东北军防区里没有多少正规的红军部队，只有些残部罢了。说实在，东北军并没有打过剿共的硬仗。其实，东北军只是在早年军阀混战时有作为，之后，这个部队就是跑来跑去占地盘，没有打什么仗，但喊得很凶，不像西北军做得多，叫的少。
Y：所以，我不知道为什么人们总是认为张学良坚决抗日。这个印象是怎么来的？他的这个抗日英雄的形象，怎么就迷倒了不少著作家呢？C：这是个人的性格因素吧，拉出来一付英雄气概来，很有戏剧性，非常地东北人。
Y：我看徒有其表，不是那么回事。我查了一下，还别说，即便是西安事变之后，东北军在抗日战场也鲜有作为。至少他们比川军差的多。所以那个国仇家恨，就根本是个虚词。我们不能仅凭张学良的那几个表演，就认定他是坚强抗日的。那个时期，重要人物，谁不说抗日呢？所以，这个疑点要消除。
公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：那张学良到底为什么要和红军联合呢？为什么送红军大洋又接济物资呢？为什么又要搞西安事变呢？为什么三番五次地高调促蒋抗日呢？把上述几个疑点消掉，那这些问题如何解答呢？Y：要解答这样的问题，就必须看看蒋介石与中共在这段时间的关系。从这个关系中，我们来猜测张学良的考虑。老蒋在红军到达陕西以后，他的处境同以前有大的变化。主要就是华北事变使他开始有了紧迫感，他想尽力加快速度，以便通过不长的时间来完成他对地方势力的整合，当然也包括国民党内部上层力量的整合。老蒋自 1928 年以后，他的主要政治努力和主要的政治危机，都是在这个力量的整合上的。我估计，他原先是有个不紧不慢的时间表，他同反蒋力量斗争时，一直很有耐心，他慢慢地磨，几次下野，以退为进。“九.一八”事变，他并不紧张，他有个整体的判断，他要靠英美的力量来制衡日本。至于苏联，他是很了解的，苏俄同英美搞不来，同日本就更搞不来了。所以他只担心英美迁就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引导日本国内的亲华力量，他也是个知日派，他身边有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。
C：说国民党有亲日派，不那么准确。只能讲有知日派。即便是有亲日派，也不能讲亲日派就是卖国的，是汉奸。这有区别，有重大区别。知日派或亲日派，主要的观点，还是认为，中国搞不过日本，只能选择与邻为善。英美都靠不上，苏俄更危险，要赤化中国，所以有个奇怪的现象，最反共的是亲日派，英美派倒是对共产党有些亲近感。
Y：这就是问题所在了。因为恰恰苏俄在远东最警惕的就是日本，从历史上讲，1905 年的日俄战争失败是个大阴影，对俄国人的自尊心伤害至深。从现实上讲，日德接近，苏俄则有被夹击的危险。所以苏俄也是最反日的。但苏俄当时力量也有限，甚至有点惧怕日本，也想慢慢地来。1929 年的中东路事件，就是俄国人想对日本搞绥靖政策，结果把中苏关系给破裂了。搞外蒙独立，也是对日本的防守姿态。这两件事当时国内各种力量反弹很厉害，认为日苏勾结，苏俄会以牺牲中国的东北地区利益，换取日本的绥靖。
C：当时，中共在这两个问题上，也很难受吧。
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