012-两个局外人的对谈录_第001节

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注两个局外人的对谈录（全）摘要：最早大概是 2002 年在天涯关天茶社贴出第一篇对话，断断续续经过五年，在 2006年电视剧《暗算》播出后贴出最后一篇，《两个局外人的对谈录》想必已为众多网民知晓。

这是两位匿名作者关于中共党史的对话，在某种程度上也颇能反映出中国当下的某些问题。历史是割舍不断的河流，只有认清自己的历史，才能更好地分析现实的问题。无论两位作者是不是意在沛公，他们的讨论都可能激发读者的某种问题意识。尽管他们的很多结论可以商榷，而且有的已是党史学界普遍接受的观点，但提供了一个很好的观察历史与现实的视角，读者可以按照这个视角自己进一步分析问题，举一反三，而不是执着于某个特定结论。如果读者学到了以上两点：问题意识加观察视角，我想，两位作者的目的就算达到了。

具体说来，他们实际上提供的是一个社会科学的视角，不掉书袋，不说大词，就是以一个普通人理性和常识，结合经济学与社会科学的某些原理，对党史中一些问题和细节进行分析，而且最后还能总结出新的带有某种普世性的结论，对研究中国政治与社会都具有启发性。

另外，需要注意的是，这是两人的对话，而不是严格意义上的学术著作，在有些问题上还是缺乏清楚论证（尽管他们已经尽力了，我相信文本是对话后的润色总结），读者可能需要注意到这一点。如果能够站在作者的高度想问题，那就更好了，但我们首先需要的是学习，然后是才是争论。

两位作者化名为Y和C，Y理论性较强，C则长于事实分析，他们一唱一和，相互补充。据杨奎松介绍，两位作者是“对中共党史有强烈兴趣的两位工科出身的人士”。而且他们的身份信息也从其对话中透露出一些，比如，C现在可能是教经济学的，所以后面谈农业问题时特别能讲；Y则社会科学的背景强些，还到过新疆插队，两人70年代上中学，现在应该在45岁到50岁之间，从语气看大概都是男性。然而，吃到一个不错的鸡蛋并不见得非要认识下蛋的母鸡，只要细细咀嚼，相信自己也会有所感悟的。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注目录国家宪政体制的若干猜想——两个局外人的对谈录之一....................................................................2毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录之二........................................................9党内法统及毛泽东主流地位的确定——两个局外人的对谈录之三..................................................20中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四......................................................27中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五......................................................................................34康生的狼狗和“棍子的下落”——两个局外人的对谈录之六..........................................................76农户与革命的一个观察——两个局外人的对谈录之七......................................................................91土改的寓言——两个局外人的对谈录之八........................................................................................102那头被打上记号的驴子——两个局外人的对谈录之九....................................................................117走向救赎：中国城乡二元结构的转型——两个局外人的对谈录之十............................................151主义和道行：1934 年夏天的故事——两个局外人的对谈录之十一...............................................172长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安——两个局外人的对谈录之十二................................191民国政治的终结和国共关系的逻辑——两个局外人的对谈录之十三............................................273列宁的“暗算”——两个局外人的对谈录之十四............................................................................289/公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注国家宪政体制的若干猜想——两个局外人的对谈录之一提要：这篇对谈录提供了非主流的政治思考。它的主要内容是：中国的改革开放的路径已基本确定。从95年前后开始的国有垄断资本集团（DMC）的迅速崛起、壮大，主导了中国经济结构，确定了中国社会政治结构的主要特征。其他经济成份对DMC的依附性以及DMC与全球化的结合，使其具有天然合理性和合法性，它也间接反映了国际资本及西方社会对中国政治的基本要求，即国家宪政体制的建立，保证根据最高权力平稳轮替以及对政治权力的有效约束。对谈录提出先建党内宪政体制，然后过渡到国家宪政体制这样一条思路。同时又从“党内权威人格化”，“权力的平衡与制衡”，“最高权力不可分割，最后责任不可分担”几条原理出发，总结了共运史和中共党史在党的党建理论和组织体制设计上的教训。对党内宪政体制进行了初步设计。

一、国有垄断资本集团：中国社会结构的特征Y：当前中国社会结构的主要特征，可以归纳为国有垄断资本集团（简称 DMC），它脱胎于计划经济时代的国有经济。经过 20 年的改革开放，在 95 年前后就逐渐公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注形成了。这个ＤＭＣ出现以后，我可以讲中国社会结构的一些主要过渡性特征就开始消失了。95 年前，中国社会结构的过渡性特点非常明显，95 年以后就开始固定下来，所以我们可以来谈这个社会结构的特征，以及更重要的，这个特征如何规定了今年若干年内的中国政治结构的演进。

C：我插一句，本来我们认为的或者想象的社会结构不是这样的。是个多样性的力量的合成，是个市民社会。有个强大的中产阶级等等。但 DMC 出现以后，这些东西似乎就大大地改变了。

Y：当初中国社会是计划经济，整个社会有具有同一性，不敢讲是铁板一块，但同一性是大体的特征，邓的改革时代开始后，这个同一性打破了，开始有了多样性。这个时期社会结构变化很快，还没有一个主要的相对稳定的结构特征出现。那么在 95 年前后，DMC 开始发力了，它改变了过渡性质，各种社会结构因素就开始逐渐地固定下来，当然指的是固定下来的趋势，并非说固定过程已然完成。

80 年代开始的改革基本方向是市场化，国有企业事实上成为直接或间接的改革对象，国有经济开始表现出一种衰退的现象，特别是在竞争性领域中，我们可以体验到的，餐饮、食品、零售、服装，逐步到轻工、纺织、家用电器等等，国有企业都在衰退。

C：我感觉当初改革时，对现在 DMC 对应的那些领域，石油、邮电、电力等等，并没有去动。

Y：那是啊，因为渐进式改革一定先选那些较易改的对象啊。改革的市场取向一定沿着降低成本、提高效率的途径走。这样总是中小型企业先被改革，逐步在所有制上多元化。而 DMC 对应的那些企业，则不同于中小型国企，因为所有制对企业效率的影响力与企业规模成反比。这样，DMC 的效率提高的路径就完全不同于其他类型的国企，它保持国有形态，一样可以达到提高效率的目标。DMC那些领域，你即使改，当时也没有任何社会力量可以进去啊。应当讲，国有企业能放弃的领域都在放弃，整个社会的经济效益都增长了，这个过程还在继续。

C：对比苏联解体后，首先从超大型机构开始动，结果整个经济体系崩溃了，效率也没有提高。

Y：中国特别用心地保护了 DMC，中国在对中小型国企的改革时，社会动荡小的多。对大型企业改革则往往会引起大的社会动荡，这会使整个社会的效率降低。所以中国很正确，不去改这个东西，而是完善强化它。

所以总结一下，中国对国有经济的改革就有两部分，对中小型企业，尽可能放手，让民营经济外资进来；对大型企业，特别是垄断领域的企业，尽可能做大做强，这个格局效率最高。回头看，真还是个不错的选择。这样在改革过程中就出现了两类市场力量，一是 DMC，二是多种经济成分，都在迅速发展，改变了中国经济结构。

C：那么这两种市场力量对中国社会结构的影响是什么呢？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：两者的影响是完全不同的。事实上只有DMC可以决定性地影响社会结构，这同DMC的特性有关。DMC一经产生，就具有了一个特别的东西，那就是“被依附性”即它在发展壮大的过程中，使其他的经济成份对DMC产生经济上的依附性，而且DMC不断地释放出新的经济机会（赚钱的机会），结果强化、扩大这个“被依附性”。这个东西太厉害了，正是从这个东西出发，DMC开始从经济结构来规定今后若干年的政治结构的走向了，它开始规定今后中国社会结构的稳定的特征了。

C：这个“被依附性”的产生的原因是什么？Y：这主要原因是经济的，因为现代经济发展的关联度越来越高，而拥有垄断资源的DMC在经济的各个领域中都形成了服务和供应，它几乎是无所不在，同时它自身的发展又提供了更多的投资、投机的机会，另外，DMC本身也为其他经济成份谋利进行权钱交易提供了大量的平台，这样，就形成了DMC不断地释放赚钱的机会给其他经济成份吸引他们附着在DMC体系上展开业务。我不是说100％的企业都附着在DMC上，而是说以DMC为核心，形成了一个附着链，这个链符合产业链的原理，延伸下去，这个群落就远远近近地包含了大部分的其他经济成份。

它的第二个特点，它的规模是空前的，对国计民生的各个方面渗透，影响无所不在。这个规模中国历史从未有过；它的第三个特点，是其领导层，真正是符合所有“精英标准”，他们即是政治精英，也是管理精英，甚至还是知识精英，他们是部长、行长、司长、局长、是中央委员。他们受过最好的教育，他们往往还是博士教授、硕士，还是各种专著的作者、各类学会的主持人。

第四个特点，这个社会中经常被视为中产阶级的“社会精英”，大部分都在 DMC及关联企业任职，还有第五个特点，不能不提，就是 DMC 的高级官员的物质生活水平绝对是上层社会的标准。他们成了社会时尚的高级标准，对社会年轻一代，特别是其中的优秀青年的价值取向有塑造作用。

C：这些特点就这么综合地发展起来了。开始影响，规定这个社会特征了。

Y：对，社会的过渡期、转轨期开始逐步地结束，让位于这个 DMC 时代了。DMC时代的最主要特征就是 DMC 以它的综合优势，迫使其他社会力量、社会成份对DMC 产生依附性，它使过渡期多样性、多变性的特点开始消失，又出现了一种社会结构的同一性、稳定性，尽管人们的生活方式、城市等等，都更加多样性了。根本的社会结构的多样性，开始消失。

C：啊，这是关键吧，这种同一性、稳定性是不是就使其他社会成份的政治诉求也被同一到 DMC 那去了?Y：对，对，就是如此，也就说中国社会今后不会产生能够有独立政治诉求的其他社会经济成份，他们全依附到 DMC 那里去了。DMC 并没有消灭别的经济成份，也没有去规定这些经济成份，并没有消灭经济结构本身的多样性，它只是在社会公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注结构上产生了趋同性，然后，就在政治上产生了趋同性、同一性，所以政治的多样性，就成为不可能。

C：唉呀，回想一下，当初有人大写文章，期待中国中产阶级的出现，形成政治诉求，造就稳定的社会结构，真是书生论道了，而且，我记得有个时期当局也讲警惕一些动乱精英下海经商，形成独立的政治力量。

Y：现在看，两边都是小题大做。DMC 造成中国社会结构的同一性，没有其他的有独立政治诉求的社会阶层或阶级，对后面我们要谈的未来几年中的中国政治结构设计具有前提性的作用，是我们分析的出发点。这是我们最重要的一个结论。从这从这结论出发，我们可以注意到，为什么到今天提出发展民营经济似乎还是不够理直气壮呢？原因就是有个意识形态在作祟，担心民营经济的发展是否会改变社会结构的性质。其实现在我们可以讲，完全无须多虑，多种经济成份无法规定社会结构的特征，从而不可能改变中国社会公有制为主的主要特征。所以，发展多种经济成份，不应有意识形态的障碍。

C：理论必须彻底，才有力量。原来我一直感觉发展多种经济成份与坚持公有制主体地位之间似乎有点理不顺，结果政策也有点左右摆。现在看，其实可以放手让多种经济成份发展，它不会影响到 DMC 的作用，不会影响中国社会的性质。

Y：DMC 不仅规定了中国社会结构的特征，它还具有一种天然的合理性、合法性。

为什么这样讲呢？你注意到没有，已经有好几年，中央对世界大势的判断有两条：一条是全球化；一条是和平与发展。

关于全球化，经过这几年 WTO 的宣传，这个东西已经成为一种“世界潮流，浩浩荡荡，顺之昌，逆之亡”，这样的东西以前有过吧。孙文讲过吧，那是反专制建共和，毛泽东讲过吧，那是共产主义。这样的东西已经变成了一种不言自明的公理性的东西。那么既然如此，中国、中华民族当然就要迎接这个全球化。凡是有利于这个全球化挑战的东西，就具备了天然合理性、天然合法性、那么，我们的结论就在这里了。DMC，是应对全球化的唯一选择，别无他途。你无论从企业经营、市场战略、还是产业发展，各个你可以想象到的角度看，都只有 DMC 能够迎接这个挑战。其他经济成份也可以在全球化中发展，但主体是 DMC。

C：你的观察是，DMC 通过 WTO 与全球化在结合…Y：不，准确地讲，是DMC与国际资本的结合，这是实质。表现出来的是迎接挑战，是两股潮流的汇聚。DMC背后是计委、是政府，所以DMC有一种协同性在里头，这是国际资本没有办法的。一对一谈判，DMC可以收拾住他们，虽然这个过程中出错不断。但总体上，谈判都是成功的，也就是说，在全球化的过程中，在与国际资本的结合上，DMC发力了，他每时每刻地证明着自己才有资格迎接住这个挑战，而且干的不错。

C：还有一点，现在也经常提中华民族的伟大复兴。应该讲，中国苦了 100 多年后，似乎确实碰上了大机会，这个机会就是全球化。国际资本要市场，要低价劳公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注动力、低价土地，他就源源不断地来，结果就有所谓“世界工厂”之说。在这个过程中，各种要素就激活了。

Y：对，你讲的很对。各种潜在的赚钱要素被激活了，这样生产与消费就启动了，这是大机会。确实，只要这个过程10年8年不中断，这个伟大复兴就成为不可逆。这个伟大复兴、全球化，就造成了DMC将起主要作用，而且正在起主要作用。进一步，DMC在这个合作中，也异常迅速地壮大起来。我把这个过程上升到政治层面上讲，就是DMC从中找到了自己的天然合理性、天然合法性。想想看，还有什么比民族复兴更高的命题呢？C：那 DMC 获得的这个天然合理性、天然合法性，会有什么政治效应呢？Y：这确实是个非常敏感的话题，很容易争论不休。

你看，DMC的天然合法性会向那些不完全具备天然合法性的东西提出自己的要求，要达到等量齐观的合法性。我的意思是，中国的政治结构本身的合法性要弱于DMC与全球化结合的合法性。当初这个政治结构刚刚建立时，也有天然合法性，然后逐步降低（这是政治、经济改革的原因之一），现在它低于DMC发展的合法性。这样，DMC对政治结构的合法性要求就提出来了。按照马克思的说法，是综合地、历史地提出来的。并不是哪个具体的企业或集团有这个要求。它是自然地提出来的，没有什么标志。因为，DMC，前面讲过，本身就是与执政党合在一起的，所以这个合法性的要求是自然过程，不是革命性的，也不是激进的，我们在这里只是把它描述出来而已。 我概括，这个合法性要求就是一个基本的宪政体制，这个政治结构我粗略地概括为基本的宪政体制。它包含了两个具体的要求：一、对国家权力的有效约束；二、国家最高权力的轮替，这个轮替必须是稳定的、可预见的、透明的。这两个要求都是关于权力的。中国历史告诉我们，政治稳定，就是权力的运作。就是刚才讲的那两条：一是权力的约束；二是权力的轮替。这就是DMC的政治要求，也就是你说的政治效应吧。

C：权力只能是以权力来约束。宪政体制的前提是社会中要有不同政治诉求的政治实体或阶层或阶级存在才行。我们前面讲过，DMC 造成中国政治结构同一性、趋同性，就没有能够提出独立政治诉求的阶层可以出现。那宪政体制从何而建呢？Y：这是要害了。千真万确，在中国，DMC 提出的宪政体制的要求，是不能通过社会结构的调整来建立的，这一定会造成政治混乱，中国不能这样办。

我的看法是，在中国这个宪政体制，是在中共党内建立，是通过改良党的组织原则来实现党的权力运作。你同意吧，这实际上就是国家的权力运作架构的再造。我宁愿用党喜欢的名称叫改善党的领导。因为 DMC 本身就是执政党的政治精英，他不会去党外谋求宪政体制，实际上也做不到，他可以在党内实现。我们可以把它叫做党内宪政体制。这是有中国特色的一个叫法吧。不是学理上完全符合标准的叫法。在党内建立这个宪政体制会是一种最稳健的办法。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：我们可以看清楚，DMC 的出现发展，一方面用“依附性”，把社会结构趋同化，把任何社会结构的演进都从社会转到党内；另一方面，DMC 同时又明确地把宪政体制提出来，这要求当然也就转到党内来实现。

Y：由于 DMC 的天然合理性。合法性，上述两点就变得不可逆。用习惯的讲法，那就是必然性呀。

我们现在可以告一段落了。然后我们就讲一讲这个党内宪政体制如何建立起来。

二、从党内到国家：中国宪政之路Y：党内宪政体制设计涉及到一系列历史经验和常识。首先就是任何一个组织里面都有个最高权力，与此相应也有个最后责任。这里有条原理，那就是这个最高权力一定是不可分割的，最后责任一定是不可分担的，它一定要体现到一个活生生的人身上。我把这个称为党内权威的人格化。这里又可以深入到一个更一般化的问题，即对权利的约束。一个政治组织，如何考虑对权力的约束呢？两个办法：一是权力的平衡；一是权力的制衡。权力的平衡是指同一性质的权力之间的约束关系；权力的制衡指不同性质的权力之间的约束关系。权力的平衡是同等性质的权力的约束关系。例如，在一个委员会里，你拿一个 A 方案，我拿一个 B 方案，你我有同样的权力，你我之间就方案的不同见解就形成了约束。权力的平衡主要就是通过委员会制度来实现。这非常多见，不论是什么制度的国家都常见。有意思的是，委员会制在共产国家最多见。列宁时代都叫人民委员会。“文革”中国也改叫“革命委员会”。可见共产运动史上，这个“委员会”是个特别突出的传统，也就是说，非常重视用权力的平衡来约束权利。这也是共产运动史中，你可以看到的一个主要的组织机构设计原则。

而权力的制衡，例如中纪委对同级党委的制约，政治局对书记处的制约，人大对国务院的制约。“三权分立”是权力制衡的最高形式。在权力制衡当中，有一个权力，即最高权力的制衡非常有意思，事关重大。最高权力因为不可分割，所以就不可能有两个以上的最高权力，所以对最高权力的约束，只能通过制衡的方式来约束。在最高权力的约束上，我们看到平衡与制衡的本质区别。

但不幸的是，在国际共运史上，向来是重视平衡，忽视制衡。从思想上的渊源来讲，共产主义从起源上讲，大同社会、乌托邦、空想社会主义、都是在反对专制的思想背景下产生的。因此，非常强调每个社会成员、组织成员的平等权力。从而，在组织设计上的一大特点就是强调委员会制。这是个思想渊源，它在主观意识上，在设计思想上，是反对权力的人格化的。于是，各种委员会就都出现了。由于权力的平衡解决不了革命中的最高权力的约束问题。所以，革命史中一个大问题就出现了，即个人领导权威同委员会之间关系极不稳定，最终都走向恶性结果。由于最高权力被最高委员会掌握，委员会又总是由若干委员组成，于是这个不可分割的最高权力就被事实上分割到每个委员。

C：那么，委员会的召集人呢？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：那个没有用。因为组织章程中，都有规定委员会的召集人只有普通一票，这是法统上给你定好了。例如，党的总书记在政治局、在常委会也是召集人，投票只是普通的一票，党章中没有说你那一票特殊。

不可分割的权力被分割了，那么就有个问题产生了，最后责任谁负？能平均负吗？不可能！于是，委员会中终究会有个人因为各种原因，而要负起这个最后责任。当他被大家承认或认同负有最后责任时，他当然就要提出与此相对应的最高权力。于是，冲突就产生了。他会向他的委员会的同事们要求这个权力，你们不给，我可以用我的战功、用我的理论、用我的激情、用我的能力来说服你们将这个权力给我。如果实在不行，那么，我就可能利用某些强制办法（武力，群众集会，或是合纵连衡），胁迫同事们交出权力。这种情况下，我有了这个权力，但章程中并没有这样的规定我可以拥有这个权力，我是规则之外拿到这个权力的，合法性有疑问呵，怎么办？就必须在章程之外制造各种说法来弥补这个合法性。很有意思的是，这些说法总归离不了“神话”这个最高权力拥有人，于是个人崇拜以及与之相伴的个人专制就出现了。

C：这有点意思啊！从这个平等的委员会总是产生出个人崇拜、个人专制。而且因其不合法，又总是被委员会的成员挑战，所以冲突就在所难免。

Y：你看，法国大革命时期的罗伯斯皮尔的个人专制，苏联的斯大林，就是如此。中国革命时，毛泽东在长征途中，逐步地承担起这个最后责任，他当然没有忘记要求中央给他最高权力，张国焘不服气，于是分裂。所以庐山会议时，主席权威被挑战时，林彪说，只有主席是大英雄，别人都不是。

这个人要求最高权力理直气壮，因为承担了最后责任。但从一开始，组织设计中，就没有这个位置呀！你有这个权力，你的依据不足。当群众崇拜你时，你的同事们不一定认这个账，他可以拿出党章来讲不认；或者，你会认为同事们总是有不认帐的，这就头大了。主席说，“混入党内的野心家”、“睡在床边的赫鲁晓夫”、“党内的定时炸弹”等等，都是这想法在做鬼呀！ 主席如此功勋、如此能力，尚且有那么多的不安全感，更别论其他人了。这种持续的不安全感，会导致这个最高权力者开始用非常手段来对付同事们。你看，毛刘之争、毛林之争，都是如此，很残酷啊！于是，最高权力就彻底地变成野马，无可约束了。这就是委员会往往产生个人专制的原因和过程。这在中共党史和国际共运史上例子很多。很多党和国家都有这个问题呀。从共产主义理论的起源上看，有个重视权力的平衡，忽视权力的制衡的误区存在。结果共产党的组织设计总是有个最高委员会，没有意识到最高权力不可分割，是不可能通过权力平衡方法来约束的，只能通过制衡的方式约束最高权力。你必须承认权威的人格化。

共运史一直特别忌讳在组织机构中，为最高权力者设计一个位置来行使这个最高权力。在每一次专制结束后，总是反对个人崇拜，把问题归结为个人崇拜,总是重申一次党的组织原则，再来一个更新后的委员会，于是一个周期又开始了。赫鲁晓夫是反个人专制起家的，他差不多也是被同样的指控被他的同事们赶下台去的。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：其实这里的关键在于，党的权威必须人格化。最后责任和最高权力必须放在一个人身上。整个党的组织设计没有从章程中、规则中确保着这一条，没有这样一个超然的岗位的设计，那麽只好面对这样一个过程：从委员会中逐步产生这样的权威。更严重的是，由于你原来组织设计中就没有这样的岗位，当然也就没有对这个岗位的权利约束。当这样的人出现时，整个组织机构就处在无力的状态中，你无可奈何，除非你也采取规则之外的办法。于是整个结构就极不稳定。

Y：最后责任要得到超级尊重，最高权力要得到超级约束。整个组织设计中，没有这些东西，这个组织设计就有很大问题。这应当是国际共运史，也是中共党史一个大的历史经验。这个经验没有很好地得到总结，没有上升到党建理论的层次总结，没有在组织机构设计中反映这个经验。都是常识呵。你可以看这个过程，看到党内对这个常识的背离。

C：十一届三中全会没有解决这个问题，把“个人崇拜”与“集体领导”当作对立概念来用，结果忽视了权威的人格化。邓也似乎没有注意到这个问题，他想了很多办法，结果还是没有解决党内领导体制问题。

Y：委员会的机制的另一个负面东西，就是不透明。这里可以多说一点，委员会制对权力的约束效率同委员会的人数成正比，委员会人数多到一定程度，就成了直接民主，但直接民主成本高，代议制就出现了，这是间接民主，同时洛克又看到王权必须约束，于是有“三权分立”，这是权力制衡的最终形式了。代议制是权力平衡，与“三权分立”这种权力制衡结合，就是现代宪政了。这里有个成本因素。委员会成员太多无法运作，比如党代会如果每年一次，年年开，花钱、花精力、不好操作。所以逐步缩小这个委员会，问题是委员会人数少了，则对权力约束效率又低了，极端情况下二个人。这会怎么样呢？这两个人，要么一致，要么不一致，如果总是一致，则设委员会有什么意义？倒是经常不一致，不一致谁听谁的？用谁的方案呢？结果只有两个，要么分裂，要么不作为。约束完全失效。C：会不会综合两个方案呢？Y：有可能，不多见，特别是重大政策上。给你讲，政治往往调和余地不大，所以常见就两种情况，要么分裂，要么不作为。因为两个人的权力是同等性质的，平行的，所以相互为否决权。我们常常看到的情形是，最高委员会一般是 7 个、8 个委员，情况也差不多。除非这中间有个委员打算承担起最后责任，他要有所作为，他又不能让委员会分裂了。于是，一种运作就开始进行了。你看，主席要与林摊牌时，他南巡，到处谈话，这是个沟通啊，希望有人支持他，庐山会议时，整彭的时候，他叫办公厅把大员们弄上山来。他没有挥挥手，叫警卫部队直接抓人，不像斯大林。他叫老人们上山，他讲历史，甚至痛哭流涕，结果委员会支持了他，顺利通过他的方案。这就是权力的合纵连横。因此，秘不示人。委员会设计上原本是为了透明，给这么一运作，走向自己的反面，往往不透明。一透明，还搞什么合纵连横啊。结果是委员会议事规则一定坚持不住。原因就是，最高权力只能制衡而不能用委员会的方式来平衡。也就是讲，必须是平衡、制衡都要有。越接近最高权力，越要制衡。解决了对最高权力的制衡的问题，那么，权力平衡、委员会的效果反而就会好得多，规则也不易那样容易被打破了。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注现在就可以看看党的组织机构，党章规定了总书记、常委会、政治局、书记处、中央委员会、党代会的设置。最高决策机构是常委会，几个人组成，这就是个典型的委员会，最高权力被几个人分享，是权力的平衡原则。在党的历史上各个时期，这个常委会都没有避免前面讲的各种弊病，对党的事业有太多的不利，应该予以改革。所以我们提出从纯粹权力分析的角度研究和解决这个问题，并用国际共产主义运动史和中共党史加以验证。用这个来概括我们关于党中央机构设置的建议，详细内容下次再谈。

毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录之二C：中共这几十年有许多东西是很难理解的。比如相信大跃进、公共食堂之类的事情，还有什么党内资产阶级呀。我们总的对此有个说法吧。

Y：我想，这确实是个违反了很多常识的现象。但不论怎样我们总得用常识来解释这一切，才能站的住脚。我不太相信很复杂的理论的。

C：无论怎样，总的有个脉络吧。要不这一切怎么会总是负面的东西居多呢？解放前后，这个对比太明显了。解放前，为什么正面的东西多，解放后负面太多了，都是同一帮人啊。

Y：对呀，这是个切入点。我有几个看法。一个就是在解放以后，或者说在两论，《论新民主主义》和《论联合政府》（毛泽东著）之后，主席的理论思维到底发生了什么问题？他的理论思维特征是什么？是如何完成的？这一点是一个很大的问题。因为在主席《论联合政府》之前，他在理论上保持了他的一种系统性，对中国的当时的经验总结，有着系统性和创造力。这里头是不是同陈伯达的理论创造高峰期有关？这期间的东西，你必须看到，它非常鲜活。应该讲，到了解放以后，主席的诙谐是够了，但是他原来的理论的系统性特征都没有了。我对比了一下，刘少奇在解放前夕和随后的新民主主义经济秩序的论述，这里应该讲，少奇对新民主主义理论具体化做了一个非常详细地描述。这在全党当时似乎形成了一个一致的看法，没有什么人有异议。那么为什么从 53，54 年以后主席发生变化了？这个变化从两个事件中可以看出，一个是山西省、华北局关于那个合作化运动的争论。当时主要是王谦。这个人当时是地委书记。他的地委有一份关于农村合作化运动的报告给了山西省委，山西省委把这个报告给了华北局和中央，刘少奇在这个东西上作了非常严厉的批示。就是，这是一个农业社会主义思想一个非常坏的苗头。在刚解放搞新民主主义阶段，这个思想是要不得的。他甚至在春耦斋讲了一次课，给高级党校讲了一次课，集中讲这个问题。还有包括薄一波等等，一批高级财经干部都反对山西省委报告。但是主席第一次在这个文件上作了非常明确的批示，他支持山西省委。第一次最明显的表达了毛泽东对于合作化运动有了一种看法，这种看法直接成了对新民主主义经济秩序的质疑，而这个最后被证明是后患无穷的。这是第一次。第二次争论来自于刘少奇与高岗的分歧。

C：高岗的争论？公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：这一块呢，我看了一下，主要还是发生关于工会在解放之后的性质问题的争论上。当时高岗授意马洪几个人组织一篇文章《论工会的行政管理与工人群众要求的一致性》大体上是这么个题目。主要讲工会的说法和工人的想法不一定一致。这个不一致的矛盾的性质是什么？当时刘少奇试图将这个概括为新民主主义运动中基本的社会矛盾。那么高岗就对这个认识进行反驳，他认为是一致的，没有这个矛盾，这个矛盾也不是基本矛盾。这篇文章写了以后，高岗三次请示中央发不发表，刘少奇三次表态先不发表，高岗就不高兴了。后来高岗进京见毛泽东同志，他从毛那里发现了，哦？主席是很不买刘的账的，主席对高岗的文章和想法是很一致的。而且毛还就此联系到刘在天津的讲话，毛不喜欢，于是毛就放手了，让高岗借机攻刘，这实际上是毛让高岗纠偏一下刘少奇的想法。当然这个高岗大概是误解了主席的想法了。他想干掉刘，走过头了，这是后话。

C：毛的理论思维为什么出现了这么大的跳跃，而且他完完整整地在49年9月政协会议上谈的就是新民主主义阶断论，至少要搞15年以后，才来搞社会主义。何以他在山西省的这个意见，工会的那个争论开始改变了？毛的思想明显地发生变化，他的理论思维开始起大变化，而且随后的变化是抛开了新民主义阶段论，他完全抛开啦。这是怎么回事？伯达同志怎么了?伯达是个书生啊，伯达这种人是应当坚持理论的思维一致性的。那伯达同志为什么就完整彻底地放弃了呢？当初中共还是有完整的指导思想，这个《新民主主义论》确实写的非常好。毛甚至论证了新民主主义阶段是社会主义的组成部分，以区别于旧民主主义。有点类似今天讲的社会主义初级阶段。虽然都是些同义重复的说法，但毕竟表明了毛对这个理论完整性的确认。当时就讲起码要从百分之二的资本主义发展到百分之二三十，就有基础来搞一点社会主义吧。这个思想怎么就在抗美援朝还没有结束，整个国家的物资供应，现代物质产品还要靠天津上海民族资本家提供的情况下就变了呢？突然产生了把私人资本干掉的想法。哎呀，这个东西我一时还不能解释，很纳闷。我找不到这个拐点在哪，思想根源在哪。

Y：那我们就来谈谈这个变化是怎么产生的吧。1950 年开始，你可以看到党内的政策变化特别大。这背后就是主席的思维没有确定下来。七届二中全会时，大会上尽管宣布了建立新民主主义这个目标，但主席从本性上讲，可能不喜欢这个东西的。我记得有个人，名字忘了，大概姚依林在七届二中全会结束后，和主席一起吃饭，说到北平以后，主要任务就是发展工业吧。主席很不以为然，说恐怕还是用阶级斗争的办法。所以我前面讲了那么多的现象，都只是表现为主席内心对这个新民主主义的疑虑很重。

C：解放前这套理论应当是成立的。毛靠这个打下天下，为什么会疑虑呢？Y：这是个渐进的过程。你看，中共从成立那天起就处在一个理论上的困境中。中国根本就不是一个资本主义国家，按标准的马克思主义原理，共产党的社会目标是建立社会主义，这个社会主义是资本主义体系发展到一个成熟的阶段上才有可能建立起来。所以，中共的目标与当时国家、民族的经济社会状况的距离很远。一大时搞的那个党纲也基本上是个恪守教条的关门主义的东西，幼稚的很。在这个理论困境下，中共刚开始就没有什么作为，领导的几次工人罢工斗争并没有什么全国性影响。随后，在共产国际指导下逐步走出这个理论困境，那就是国共合作时期发展起来的一套理论，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是打公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注倒封建主义和帝国主义，然后发展资本主义工业化。在这个基础上，再来进行社会主义革命。这个革命历史的只能由资产阶级的利益代表国民党来领导。这套东西就是共产国际构思出来的，让中共接受。“二大”西湖会议都是讨论这个理论。陈独秀和中共中央当时没有马上接受，因为如果是国民党来领导这项中国革命，那中共干什么？共产国际的想法是国共合作，怎么合作？孙中山开始的想法中共干脆全进国民党算了，国民党右翼当时就是这样主张的。后来谈判，三方谈，苏俄、中共、国民党。国民党那里头也乱得很，孙中山又与内部不同派系谈。孙中山接受中共也不是心甘情愿，他只是要用苏俄的钱，没有办法。苏俄当时拿中共也有点不太好办，没有中共，国际就缺个代理人；用中共，国民党又猜忌的很；而中共也是进退都难：进，怕被国民党给吃掉；退，怕孤掌难鸣。就这样半心半意，三方终于谈成了。想了个好办法，中共可以个人身份加入国民党，例如李大钊、毛泽东、林伯渠、周恩来、谭平山这些人都加入国民党，还成了国民党中央委员。国民党把这批中共党员叫跨党分子，不无讥讽。这样苏联顾问加上中共党员把国民党改造成了一个很列宁式的革命党，召开了国民党一大，随后开始大革命时代。这一段，在理论上叫资产阶级民主革命或者叫民主主义革命，中共诸位并没有什么理论上的创建，无非是共产国际的指示而已。中间有很多有意思的故事。

C：这个时期，毛泽东的贡献好像在农民运动吧？Y：对，毛从那时开始主持农民运动讲习所，是他集中精力观察思考农民运动的时期。这个阶段的体验，对毛今后的理论思维有重大影响。从这以后，他就紧紧地抓住了中国社会的主要特征，那就是广阔的农村以及农民这个最大的国民群体，他对中国社会结构的判断也是从这个中间产生的。

C：这个资产阶级民主革命没有包含解决农民问题的部分，好像国民党也不重视这个问题。

Y：国民党那时没有什么理论思维，是个大杂烩。孙中山也没什么强烈的意识形态倾向。那帮国民党人基本上都是投机色彩的人，队伍很不整齐。所以要中共帮着整肃。

C：国民党没有强烈的意识形态消弱了他们以后的统治力，他们似乎没有政治正确这样的东西。后来老蒋想搞点精神上的东西来净化国民党也没有成功。他想用中国传统的礼、义、廉，耻之类的东西来武装他的人马，作用很有限。

Y：反正是，苏俄和中共也不管你国民党怎么想，就把这个所谓的民主革命的理论加在它身上了。这是一个理论时期了，到了四一二政变，大革命失败，对中共来讲，民主革命的理论不能讲是失败的，但从中引发出的革命策略是彻底的失败了。这以后无论共产国际还是中共，都是惊慌失措，不知怎么办，也没有什么可值得一提的理论创见。整个党的组织变成一个秘密的党，从事极左盲动主义的东西。反倒是毛开始了他自己的理论思维。这一段时期，毛主要思考的出发点就是农村和农民问题。他看出民主革命理论如果是正确的，那么这个理论指导下的中共革命政策就必然是失败的。这是个两难的问题，也是旧民主主义革命内在的困境，毛也没有办法破解这个两难的困境。但他的直觉判断力很好，他认为不管是公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注什么样的革命理论，都必须能够提出或是建立起正确的革命策略来。其实他的方法论是从策略中归纳理论，而不是从理论中引伸出策略。他认为正确的策略肯定应当从中国农村和农民运动着手，设法动员起这个最大的多数，参加中共领导的革命。

C：中共领导的革命？你说中共苏区那个叫什么革命？是资产阶级民主革命？是社会主义革命？都不是吧。

Y：对毛而言，这无所谓。他就干脆给你叫苏维埃政权了。反正就这样，有了军队，有了政权，先站住脚再说。不过你讲的对，确实，中央苏区那个苏维埃政权的性质是不好确定的。似乎毛也没有费那个劲去定义它，毛也没有时间和精力。不过我从中倒是看到他同在上海的中共中央的左倾意识倒也合拍。不跟国民党搞民主革命，我就直接搞苏联式的国家政权了。所以中共苏区这个时期，很多东西都带着脱离实际的左的印记。例如土地大纲之类，打土豪分田地等等，都是理论上站不住脚的做法。但这个阶段，锻炼了毛及其同事们的策略能力，这个东西为以后实行新民主主义革命创造了条件。也就是说，在策略层次上，毛是找到了一些办法。他只是还没有为这套策略找到一个意识形态的外壳罢了。这个他在到达延安后完成了。

C：这个时期，一句话，没有理论，也不需要理论，活下去，占住一块地再说。割据嘛。当时都在割据嘛。我在想，老蒋如果不剿共，中央苏区是否能长久下去。

Y：这有点离题了，以后可以找时间另谈。这个时期大致有十年吧。随后就是北上抗日，长征，开始了延安时期。这个时期最重要的是毛发觉他必须在理论上解决中国革命的性质、任务和战略了。再象井冈山时期那样是不行的了。因为毛及中共开始认识到，他们有机会来领导一场新的中国革命。这套理论就叫新民主主义革命性，其核心有二：一个就是以前资产阶级民主革命本身，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是反帝、反封建，目标是实现中国现代化，然后在此基础上搞社会主义。但毛给这个理论创造性的加上了一个重要的理论外壳，那就是中国革命的领导阶级，不能是资产阶级民主派，他们已经被证明在本质上是软弱的是投降派，力量太弱小，不能领导中国革命。中国革命必须由中共为核心的工农阶级来领导，通过全国统一战线来进行，干脆点讲，必须中共动员最广大的农民力量来完成这个革命。毛的这个东西很厉害，是从中国社会结构实际出发的，更有十年斗争经验来证明。更进一步，毛还煞费苦心的论证了，由于这个民主革命是由中共领导的，因此它就必然的以社会主义为目标，发展中国资本主义经济只是为这个目标服务的。因此这个革命就不可避免的带有社会主义性质，是中国社会主义革命的组成部分，准备阶段。这样毛就在理论上彻底的清算了旧民主革命。他的这套东西非常鲜活，极具伸缩性。而且在三、四十年代，无论是西方思想界还是中国当时留学归来的主流知识分子，在情感上并不排斥社会主义，多少还有点着迷。你甚至可以讲，社会主义思想还是某种主流的话语。在当时那个社会思潮背景下，对知识分子，对所谓的中间力量确实有莫大的吸引力。我们可以从那些有浓厚自由主义色彩的知识分子 49 年以后没有选择离开大陆这个现象中看到这一点。同时，他又同苏联的想法，同共产党的意识形态传统衔接，所以战斗力极强。

公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注C：不过，你注意到没有，其实在新民主主义革命理论中，必然就包含了“极左”的种子，你刚才讲的毛那份煞费苦心，最终证明他在理论上终于过了头。

Y：对的，这个理论后来的发展，表明它具有一种毁灭自身的内在矛盾。主席和少奇的争论分歧，其实就是从这里产生的。建国后的思想混乱同这个有莫大的关系。

C：我有个感觉，我们正在触摸中国革命史上的理论之谜。

Y：对，让我们一步步的接近它。首先这个理论依然建立在马克思标准的社会发展阶段论的基础上，既必须先有资本主义的发展，才能有社会主义革命。而中国社会由于资本主义很不发展，所以革命的目标就必然包含资本主义工商业发展这个内容在里头。因此，即便你把它叫做新民主主义经济秩序，本质上它还是资产阶级性质的。这个就同毛在整体上把新民主主义革命当作社会主义革命性质的观点有内在的冲突。毛无法在理论上解释它，只好在实践中权变地对待这个冲突。这样毛时而强调它的资本主义性质，时而强调它的社会主义性质，全看斗争的需要了。可党内同事们就不大容易跟上他的节奏，各种分歧就产生了。其实在 49年前就有很多分歧，但在战争环境下，不突出而已。其次，就是这个革命的领导阶级是工农联盟，这个说不通。中国工人阶级那时太小了，不做数的。大革命失败以后，中共中央搞了不少工人运动，也有不少工人出身的党员担任负责职位，但大多数都不行，不是叛变，就是脱党。

C：哎呀，确实如此，你说怪不怪，革命坚定的多是地主阶级出身的知识分子，或是农民，两头上的人很坚决。这个工人出身的人几乎全玩完。

Y：说怪也不怪，中国工人阶级历史短，不成熟，本身来源就复杂，很多是流民出身到工厂做工的。总之这个工人阶级不算数。所以就是农民阶级了。这是个奇特的组合。我记得有个外国观察家 49 年在上海时说，进城的这帮土包子们口口声声地讲，他们以工人阶级为领导力量的，让城里的这帮工人们不知说什么才好。你看结果是知识精英组成的中共领着农民阶级搞资产阶级民主革命，还硬要讲这是社会主义性质的革命，怪不得斯大林要讲毛是麦奇琳式的马克思主义者这样的风凉话。

C：你还别说，我认为这句风凉话对毛的刺激很大吧，要不然他那么起劲的搞中苏论战，写九评，看看谁是假马克思主义。

Y：这两个层面上的矛盾，都是内在的，所以当时并没有引起什么争论，应用起来，这个理论具有一种大气魄，包容性很强。

C：我觉得，好像还没有讲透。这个内在矛盾还有更深层次的东西。你看，毛在本性是否对那个资产阶级革命反感的很，他只是在理论上无法不接受马克思主义的阶段论，但他肯定是不愿意这个阶段论来指导革命的。他似乎对中国农村几千年的小农经济到底怎么发展成资本主义心中无底，他是不是已经预设了一些先验的想法在里头，那就是缩短这个所谓的无法逾越的资本主义阶段，尽可能的缩短——公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注Y：直到取消它，从小农直接过渡到社会主义？对，就是这么回事。49 年前，毛可能不一定很清楚，但他肯定本能地在坚持这个直觉。他在寻找实践中来印证这个想法的苗头，他在耐心地慢慢地寻找。在这个过程中，他对直接抵触这个直觉的任何做法都反感。 C：这段时间，他在理论上肯定是做了不少的探索。他在刚解放时还让陈伯达搞中国近代工业化发展的研究。似乎表明他在理论上确实在思考从小农经济如何过渡到社会主义的问题。

Y：这确实是新民主主义理论的内在困难。其实到50年后，刘少奇的天津谈话被批，就表明这个理论快要被扔进垃圾堆了。还有那个薄一波被批的税制改革，讲公私平等纳税，让毛大怒，给高岗了一个大机会，攻击刘。刘对新民主主义革命阶段理论的坚持在49年后就与毛有冲突了。但毛在理论上没有想清楚，所以只是批评，没有批判。我大胆的猜测一下，毛可能甚至是想用国家资本主义的发展来代替那个资本主义阶段。所以50年初，他对高岗在东北搞国营大企业很有兴趣。如果可以在小农经济之外，单独完成国家工业化，用国家资本主义方式，那么就打消了主席内心的疑虑了。所以那段时间，他大概对在苏联帮助下完成国家工业化抱了很大希望。他调高岗进京，委以重任，可能有这个方面的考虑。

C：但这条路走不通，你拿什么来做原始积累呢？还得从农业中找。

Y：对，那时粮食问题很严重。其实农业生产在建国后就根本没有让毛他们省过心。一直处在紧张的危机状态中，使毛终于还是把眼光又拉回到中国的小农经济中。他在这个上面是真正开始费思量了。我要说，毛的理论思维这个时候又一次出现了创造性转折。他在看这个农村的社会结构，他在想这个小农经济有无可能直接过渡到社会主义。50—53 年这段时间，一边打仗，一边恢复。所以主席没有说什么，他只是凭直觉地鼓励一些事，反对一些事，但都不系统。这个时候，陈伯达开始起作用了。53 年中央成立了农村工作部，这个部长叫邓子恢，主席派陈伯达去当副部长，意味深长。邓是个高级知识分子，留学日本。但这个人对农村的事很有一套，他叫杜润生当农工部秘书长。你知道杜这个人后来对 80 年代农村改革居功至伟啊。这个农工部的成立，是有背景的，那就是在土改普遍完成以后，农村形势依然紧张，粮食供应绷得很紧。并不是像后来一些材料中讲的土改后，农业生产力大提高，一片兴旺景象。在这个刚解放的情况气氛之下，当时的粮食状况非常紧张，又无法用印票子的办法去购粮，因为那时，通货膨胀的压力也很大。不得已，陈云搞了统购统销，一下子，党同农民的关系就紧张了。各地产生了很多问题，因为统购的目的，就是国家定价。这个价格当然同农民想卖的价格有差距。农民在市场上的价格高于国家定价，国家就收不上粮。于是行政力量上去，取消粮食市场，这样农民只能卖给国家了。更严重的是你这个统购量是怎么定的？如果不合理，与每年的收成不相符，那是要出大事的。实际上，从邓子恢当年的一些讲话看，54 年时，就已经有大问题了，有的农民口粮没有保证。当时应当讲农村怨气就开始了，怎么这个共产党刚刚胜利就忘了农民兄弟了？所以毛让邓子恢抓农村工作，去想办法。毛的注意很清楚，统购统销非搞不可，否则大工业就搞不起来。但农村紧张也不行，得想办法。这个时期，农村土改后出现的在互助组基础上发展起来的合作社，引起陈伯达的注意，陈在理论上一下子就抓住这个东西不放。陈是知道主席的思想状况的。陈知道，这个合作社公众号【】整理发布，更多好书好文都在公众号分享，欢迎关注可以彻底的打掉那个新民主主义的历史负担，可以解放生产力。当时中央出台了一份文件《关于农业生产互助合作的决议》。从文笔和内容看，应当是陈伯达的东西。文件中最关键的一句话是“即然西方资本主义在发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械。而依据工场分工以形成新的生产力阶段，则中国的合作社依据统一经营形成的生产力，在动摇私有制基础也是可行的”。这句话是纯粹的陈伯达的语言风格。非常值得再三玩味的。因为照马克思主义原理，只有当生产力出现革命性变化时才能引致出生产关系的根本变化。这是个基本原理。教科书上都写得很清楚。那当时中国农村没有生产力上的任何变化，如何有新的生产力来改变生产关系即农民的私有财产权呢。陈伯达很熟练地把《资本论》中关于工场手工业这个分析拿出来。他的意思是分工本身带来了生产力的革命。那么合作社用统一组织社员进行农业劳动，社员们就形成分工，这就比社员单干效率高得多，这实际上就是生产力的变革。当然可以对私有制基础提出变革要求。其实工场手工业的分析不是马克思的贡献，而是亚当.斯密在《国富论》中对此有极为详尽的分析。而且马克思根本没有讲仅仅分工就可以对所有制提出改变。陈伯达的本领就在于，他这么一个断章取义的一个引用很是唬人，他那东西一表述出来，整个马克思主义风格嘛。毛不是后来在70年批陈整风时，讲这个人用马克思主义语言唬了很多人嘛。53年反正陈伯达是把毛泽东给唬住了。毛在53年—54年，开始盯住这个事了。他在理论上其实一直就在寻找这样的东西。他一下子也着迷了。他认为这是表明在小农经济条件下农民群众当中也蕴含着极大的社会主义积极性。